# 本·夏皮羅：政治、侃爺、特朗普、拜登、希特勒、極端主義與戰爭 > 保守派評論員談美國政壇人物、極端主義與戰爭，以及公共辯論中的立場分歧。 - 原標題：#336 – Ben Shapiro: Politics, Kanye, Trump, Biden, Hitler, Extremism, and War - 期數：第 336 期 - 釋出日期：2022-11-07 - 嘉賓 / 主題：本·夏皮羅 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/ben-shapiro/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/ben-shapiro/ - 精讀字數：約 13041 字（閱讀約 29 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 ## 如果一個邪惡的人站在你面前，你能認出他嗎 普林斯頓大學的哲學家羅伯特·喬治（Robert George）喜歡在課堂上做這樣一個思想實驗。 他讓學生舉手：如果你生活在1861年的阿拉巴馬州，你會是廢奴主義者嗎？ 幾乎所有人都舉手。 然後他說，這當然不是真的。 本·夏皮羅（Ben Shapiro）把這件事講給萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）聽的時候，語氣裡帶著一種冷靜的篤定。我們總以為歷史上那些作惡的人和我們不一樣，他們是另一類人，天生邪惡、面目可憎。真實的答案是，每一個犯過罪的人，都和你我沒什麼區別。 > 對抗邪惡最好的防線，是承認它潛伏在每個人心裡，並且承認它有可能會控制你。（本·夏皮羅） 這場對話從侃爺（Ye，原名 Kanye West）的反猶言論開始，一路走到希特勒、特朗普、拜登、烏克蘭戰爭、上帝、墮胎、氣候變化和機器人意識。兩個人在幾個小時裡幾乎把當代政治的所有爭議話題都攤在桌上，而且難得地保持了誠實。 弗裡德曼在開場時說了一句值得記住的話：無論你的政治傾向是什麼，請嘗試把成見放在一邊，用最善意的方式去理解對方說的話。他請來的嘉賓既有本·夏皮羅，也有亞歷山德里婭·奧卡西奧-科爾特斯（Alexandria Ocasio-Cortez），既有特朗普，也有奧巴馬。從極左到極右，從總統到囚犯，從藝術家到科學家。 理由很簡單：我們都是人，都有行善和作惡的能力。 ## 從一個人跳到一群人，是偏見的標準動作 侃爺的反猶言論已經持續了一段時間。它從一條莫名其妙的“death con 3”推文開始，然後升級到猶太人操控性、操控媒體、操控金融業的刻板印象。夏皮羅在自己的節目裡把它稱為“謝爾曼式的納粹主義”，意思是這些說法幾乎照抄了《錫安長老會紀要》那套東西。 但夏皮羅並不滿足於譴責。他試圖理解這些話從哪來。 從他的觀察看，侃爺身上有明顯的雙相情感障礙（bipolar disorder）特徵。躁狂發作時，人會說很多不該說的話，而且會堅信這些話是史上最聰明的表達。《華盛頓郵報》甚至專門發過一篇文章討論這個問題。即便侃爺真的是反猶主義者，夏皮羅說，只要他還有一丁點常識，他也會在某個節點停下來。雙相障礙會把一個人推過常識的邊界。 另一個更深層的問題是邏輯錯誤：某個人傷害了我，那個人是猶太人，所以所有猶太人都是壞人。 弗裡德曼在採訪侃爺時反覆追問，你直接點名，到底是誰在坑你。侃爺始終說不出具體的人名，只會退回“猶太人”這個整體。夏皮羅說，偏見的標準動作正是如此，把個體的問題躍遷到整個群體。 那麼，怎麼談猶太人媒體從業者比例高這件事，才不算仇恨言論？ 夏皮羅的回答很直接：統計資料就是統計資料。好萊塢經紀人裡猶太人的比例確實高於人口占比，律師、會計也類似，就像工程師里亞裔比例偏高一樣。這裡沒有任何關於“天性”的必然結論。原因可能是文化，可能是歷史，某些領域甚至可能是基因適應，比如東非高原的長跑運動員。這些都不構成種族主義。 **種族主義開始的地方，是你因為群體裡的一部分人做了壞事，就把這個標籤貼到整個群體頭上。** 夏皮羅還拆解了反猶主義的一個特殊結構：它分裂成好幾種形態。種族反猶（納粹那種，按血統算），宗教反猶（猶太人殺了基督），以及政治反猶（我不喜歡的那群人裡猶太人比例高，所以所有猶太人都是我敵人的同夥）。最後這種最詭異，納粹說共產主義者是猶太人，共產主義者說納粹是猶太人，資本主義者也被說成是猶太人。猶太人在每一個角落裡。它的結構就是一套陰謀論，關於一群躲在暗處操控世界的人。 斯大林對希特勒就是一個典型例子。兩個人隔著波蘭互相仇視，卻都認為對方背後是猶太人。任何被視為敵人的運動，其幕後黑手都是猶太人。 ## 希特勒上臺這件事，真正的教訓藏在別處 談到希特勒掌權，夏皮羅的解讀和別人不太一樣。 他說，人們首先要意識到，**在希特勒奪取權力之前，權力早就已經集中到政府手裡了。**魏瑪共和國實際上已經崩潰，權力在興登堡時期就已經集中到總理手中。紅色和棕色兩股激進力量互相撕扯，把中間派拖進各自的聯盟，最終讓希特勒從正門走了進來。他是被選上去的。 共產主義者當時同樣有機會掌權。如果換成他們，會發生另一場暴行，形式可能不同，但同一時期蘇聯正在製造烏克蘭大饑荒。那個年代幾乎沒有“好人陣營”，溫和派被激進派裹挾，為了防止更壞的對手上臺而不斷妥協。 這裡出現了弗朗茨·馮·帕彭（Franz von Papen）這個人。他是希特勒之前倒數第二任總理，一個天主教民主黨人。他不喜歡希特勒，認為希特勒是個瘋子，但他也認為這個瘋子可以被右翼勢力利用，用來阻止共產主義者上臺，順便給自己保留權力。結果希特勒上臺後，第一件事就是把帕彭的朋友們全部殺掉。帕彭出於“忠誠”留了下來，後來還參與了德奧合併。 這段歷史真正的意義，在於讓人看清一個民主社會如何一步步滑向法西斯，再滑向種族滅絕。**它的起點往往是“我的政治敵人是民主的敵人，所以必須不惜一切代價阻止他”。**這種語言今天在整個西方世界幾乎是主流：我的對手會毀掉共和國，會毀掉這個國家，必須用任何必要的手段阻止他。 夏皮羅說，這就是危險的東西。 在萊克斯的追問下，他把話題拉回到自己身上。他承認自己花大量時間反思自己是否在做正確的事，也承認自己未必總是做對。他甚至在網站上掛了一份清單，列出自己說過的所有蠢話，逐條分析哪些觀點至今仍然堅持，哪些當時就是胡說八道。他說這份清單肯定會越來越長。 弗裡德曼問他，如果你意識到自己站在了歷史錯誤的一邊，你有足夠的心理強度換邊嗎？歷史上很少有人能做到。 夏皮羅的回答是：我希望我能。但你永遠不知道，直到那一刻真的到來。 ## 關於墮胎和 Holocaust 的比較，他為什麼說“可以理解” 侃爺說美國每年90萬次墮胎相當於一場 Holocaust。這個話題在中文語境裡幾乎不可能被公開討論，但夏皮羅把它當作一個嚴肅的哲學問題來處理。 他說，從支援生命（pro-life）的角度看，他並不覺得這個比較冒犯。如果你真相信未出生的生命值得保護，那麼過去近50年裡每年被終止的近百萬條生命，就是一場同等量級的歷史悲劇。從外部視角看，他也理解為什麼很多人會說這兩者根本不能比。納粹把成年人和小孩推進毒氣室，那種畫面帶來的視覺和道德衝擊，與一個可能並不完全理解自己決定後果的孕婦，是無法類比的。 兩邊他都理解。他不覺得侃爺在這件事上說錯了什麼原則，因為如果你是一個 pro-life 的人，你確實認為正在發生的是一場涉及整整一類人被非人化的巨大悲劇。 接著，弗裡德曼丟擲了一個更尖銳的問題。他問夏皮羅，你經常攻擊“左派”這個群體，這跟侃爺把個體問題躍遷到整個猶太人群體，是不是同一種過度簡化？ 夏皮羅的回答是，他攻擊的重量落在一種哲學上，跟一個人本身是不是壞人沒有直接關係。他會區分“左派”和“自由派”（liberals），後者在稅收和外交政策上和他意見不同，但不會想讓對手閉嘴。他討論的左派，是那些認為“不同觀點本身有害、必須被禁聲”的人。 他還說，如果你把一個陌生人放到他面前問“這是左派還是右派”，他答不上來。但如果你看到一個人的姓是 Greenstein，你會立刻想到猶太人；看到黑人，你會立刻想到他是黑人。性質不一樣。哲學歸屬不必然意味著這個人本身就壞。 弗裡德曼接著用拜登那句“MAGA 共和黨人”舉例，說這是典型的隨手貼標籤，因為聽眾第一時間接收到的就是“所有共和黨人”。夏皮羅分析說，他真正的問題在於，拜登在那次演講裡試圖定義什麼叫“威脅共和國的 MAGA 共和黨人”，後來又把“溫和共和黨人”定義成“在通脹削減法案上同意我的人”。你不可以拿“是否同意我”當作劃分界線，你至少要舉出一個強烈反對你卻又不屬於“共和國威脅”的共和黨人。 夏皮羅也沒把自己摘乾淨。他說政治裡這種事天天發生，他也肯定犯過同樣的錯。如果有人把他某句被指責的話原文讀給他聽，他願意指出自己哪裡不準確。 ## 一個27歲的槍手，93次檢視他的推特 2017年魁北克市清真寺槍擊案，6死5重傷。27歲的槍手在網上吸收了大量內容，也頻繁檢視很多人的推特，其中一個人是夏皮羅，他在案發前一個月內檢視了93次。 弗裡德曼問他，如果可以和那個年輕人對話，你會說什麼？ 夏皮羅的回答毫不含糊：你搞錯了。任何主流政治人物說的任何話，如果把你推向了暴力，那就是你搞錯了。 他接著給出了一條他反覆強調的原則：**他從不為別人犯下的暴力行為去指責某個人的政治，除非那個人真的在公開鼓吹暴力。** Bernie Sanders 的支持者槍擊了國會棒球賽，那不該怪 Sanders。有人拿錘子砸了保羅·佩洛西的頭，那不該怪麥卡錫。有人威脅 Brett Kavanaugh，那也不該怪拜登。 他有470萬推特粉絲、800萬Facebook粉絲、500萬YouTube訂閱者，他知道其中一定有人是暴力的、有人想做壞事。他希望有一根魔杖能阻止這些人誤讀他的話，但這只是巨大影響力的負面副產品。 更讓他擔心的是另一件事：**如果個體的能動性被剝奪，如果每一次暴力都被歸咎於宏觀政治修辭，最終付出代價的是全體民眾，因為言論自由會因此消失。**“言論是暴力”、“仇恨言論就是暴力”、“言論需要被管控”，這條路走下去，是他最不願看到的。 弗裡德曼追問，如果這些人不是瘋子，只是心裡有痛、有恨的正常人呢？ 夏皮羅說他會對這個年輕人、以及所有年輕男性說同樣一句話：**你需要透過建立真正重要的連線，找到人生的意義和目的。**該長大了，去工作，去結婚，去組建家庭，去照顧身邊的人，去成為社群裡有用的一員。他從沒有在任何時候建議過用暴力解決政治問題。如果他不想說服別人接受自己的觀點，他根本不會做這份工作。 ## 馬斯克、奧弗頓之窗，和那扇通往魔戒的門 話題轉到推特。夏皮羅說他自己已經把推特從手機裡刪掉了，是他妻子說的，“推特讓你的生活一團糟，你必須把它從手機上刪掉。”現在他想登入推特，必須走到電腦前面，做出一個有意識的決定。 弗裡德曼在談到內容審查時說過一句很有意思的話，大意是審查權就像《指環王》裡那枚魔戒：每個人都想要它，因為有了它就能阻止壞人。但魔戒給了你巨大的權力，這份權力同樣可以被用在錯誤的地方。 他為什麼對馬斯克收購推特感到樂觀？ 因為他認為馬斯克更透明，而且願意拓寬奧弗頓之窗（Overton window），讓一些以前會被封禁的討論重新出現，從口罩有效性到性別問題。他願意解釋標準是什麼，願意讓更多視角存在。這恰恰是傳統媒體反應如此激烈的原因，因為推特此前本質上是一個寡頭結構，某些觀點被允許，某些觀點被直接封殺。 夏皮羅用兩分鐘講了一段美國媒體史。**從上世紀30年代到90年代，美國媒體基本是三大電視臺、幾家大報和通迅社的天下。**地方報紙的國際和全國新聞幾乎都來自 McClatchy、路透、美聯社、法新社。這個寡頭結構一直維持到網際網路興起。網際網路先帶來書籤時代，然後社交媒體出現，所有人突然都變得很開心，因為不用再一個個訪問網站，只要關注賬號，資訊就會自己送上門。他的媒體也因此獲得了更多讀者。 直到特朗普當選。 那一刻起，權力機構裡很多人的預設被打破了，他們以為民主黨會一直贏下去。於是反應是：“我們需要重新建立資訊過濾機制。是虛假資訊和誤導資訊讓特朗普贏了大選。我們需要給社交媒體公司施壓，讓他們開始打擊這些內容。”你可以從歷史記錄裡看到 Jack Dorsey 關於言論自由的說法從2015年到2018年的變化，也可以看到扎克伯格在2018年喬治城演講中談論言論自由的價值，到了2019年卻跑到國會說自己對Facebook上的內容“負有責任”。 夏皮羅說，這個說法根本不成立。你手機裡說的東西，AT&T負責嗎？答案顯然是否定的，那為什麼平臺就要負責？ 當所有眼球都集中到社交媒體上之後，平臺就獲得了決定你能看到什麼、看不到什麼的能力。最明顯的例子是2020年大選前對亨特·拜登（Hunter Biden）筆記本事件的封鎖。 所以他覺得馬斯克接手一家社交媒體，公開說“我不按你們的規則玩，沒有一群人躲在權力走廊裡決定我們能看什麼，我要讓百花齊放，邊界會保留，但會以個案方式處理”，這是好事。當然這也帶來責任，比如他自己轉發了那條關於保羅·佩洛西的未經證實的內容。夏皮羅不覺得這是什麼洪水猛獸，馬斯克發現它是假的就刪了。言論自由的運作方式就該是這樣：說錯了，被罵，意識到錯了，刪掉。這比預先封禁內容要好，因為預先封禁只會帶來更多問題，而不會真的阻止什麼。 至於特朗普的賬號，夏皮羅說該恢復。他本人非常不喜歡特朗普的大量推文，但他依然認為，一個如此重要的政治人物不該被協調一致地從推特和Facebook上抹掉。同樣的立場他也適用於自己不喜歡的人。他知道 Alex Jones 說過他不少壞話，但即便這樣，他還是認為應該讓 Jones 回到推特上。 他給出了一條原則：**除非違反了刑法，一個人不該在美國社會里被“取消存在”。**阿迪達斯和侃爺解約沒問題，但推特跟阿迪達斯不一樣。推特是鎮廣場，把一個人從鎮廣場上趕出去，就是把他從社會里抹掉。 關於用更好的言論來對抗糟糕的言論，夏皮羅承認短期會很難看，會有很多他不喜歡的東西冒出來。但他說：**自由的代價之一，就是人們會做你不喜歡的事。他寧願要自由加上一堆他不喜歡的東西，也不要沒有自由。** ## 特朗普和拜登，各說一條好話和一條壞話 夏皮羅給特朗普的一條好話是：特朗普沒有成見，所以有時候願意跳出框架做一些前人沒做過的事，而且奏效。最好的例子就是中東和平協議。整個外交建制派都告訴他，不解決巴以衝突就不可能有中東協議，他直接繞過去，促成了一系列和平協議，還把大使館遷到了耶路撒冷。這種跳出框架併成功的事，在政治裡非常難得。 特朗普的一條壞話是：他的大腦和嘴之間沒有過濾器，腦子裡出現的什麼，嘴上就說什麼。很多人覺得這很迷人，也確實好笑，但他不認為，承擔如此大責任的人該有這種品質。特朗普在推特上說了很多有害的話，而且他似乎被自己的怨氣吞噬，這也是為什麼他如此執著於2020年大選。 拜登的一條好話是：他看起來是個非常好的父親。夏皮羅說，每次聽到拜登對亨特說話的那段錄音，他都會想，“他真的是個好爸爸。”如果換成自己的孩子陷入那種困境，他也會那樣唱給孩子聽。拜登的第一任妻子和幾個家人的去世，以及 Beau 的去世，都讓人深深同情。 拜登的一條壞話是：他不認為拜登真的是個團結者。拜登被選上就是為了兩件事，不要像特朗普那樣，以及把一切冷靜下來。結果他上臺後花了7萬億美元，從阿富汗倉促撤軍，把政治對手定義為共和國的敵人，還把 Dylan Mulvaney 請進白宮，說阻止未成年人性別手術是道德罪過。夏皮羅說，這些都非常激進。拜登的民調從入主白宮時的60%掉到今天的40%左右，特朗普反而從入主時的45%到離任時的43%之間小幅波動。如果你在拜登的位置，你應該照照鏡子問問為什麼。 關於亨特·拜登筆記本事件，夏皮羅認為它之所以是個大事，有兩個層面。第一，如果總統的兒子僅僅因為姓拜登就能跑到外國拿現金，那涉及的是影響力尋租和背後的權力問題。第二，這件事真正嚴重的地方，是這個故事的正常生命週期被掐斷了。在大選前最後一個月，一個涉及總統候選人的故事被媒體和社交媒體同步封鎖，這本身就構成重大問題。 弗裡德曼提出一個反方向的問題：也許亨特做的事就是正常的諮詢業，給錢的人可能是看中他的名字，但這種事在各行各業都有，哈佛畢業的也被高看一眼，姓拜登同理。夏皮羅同意，也承認亨特本人在採訪裡都說過，如果不是姓拜登，他大概拿不到那份工作。但他強調，真正被破壞的是故事的正常生命週期。故事本可以“爆出、追問、回答、定性”，結果一開始就被截斷，那所有人就只能自由發揮，要麼說它沒事，要麼說拜登在親自打電話讓兒子去北京拿袋子。 夏皮羅還講了另一件事：特朗普在 Mar-a-Lago 私藏機密檔案。外界猜測他可能把核機密賣給俄羅斯或中國，但最明顯的解釋其實是，特朗普看了看那些檔案，說“我喜歡這些檔案”，然後就留下了。工作人員告訴他不能留，他說“我不管他們說什麼，我把它們放到另一個房間的箱子裡。”**人類的大腦天生就喜歡找規律、找計劃、找密碼。但政治裡，94%的陰謀論最後的真相，其實只是一群人做了傻事，另一群人用傻事回應傻事。** ## 烏克蘭：如何給普京一個退路 談到烏克蘭戰爭，夏皮羅先講戰前的失誤。西方採取了一個幾乎是最糟糕的立場：鼓勵烏克蘭繼續申請加入北約和歐盟，但又不讓他們進去。結果是既把俄羅斯激怒到極點，又沒有給烏克蘭任何北約或歐盟的保護。澤連斯基當喜劇演員時拍過一個段子，接起電話，默克爾說“歡迎加入北約”，他說“太好了”，那邊問“等等，是烏克蘭線上上嗎？哎呀。” 如果打算給一個國家聯盟，那就要真的給；如果打算保證它的安全，那就要真的保證。西方在這一點上徹底失敗了。 戰爭爆發後，西方的責任變成了給烏克蘭足夠多的物資把入侵者趕出去。西方做得不錯，美國稍微晚了點，歐洲走在前面。從美國利益的角度看，這場戰爭有幾個目標：保住邊界、削弱俄羅斯的侵略性軍事力量、重新校準歐洲對中俄的平衡。**目前這些目標大部分已經達成為美國。** 於是問題變成：出口在哪裡？ 最好的情況是烏克蘭把俄羅斯完全趕出去，包括盧甘斯克、頓涅茨克和克里米亞。幾乎沒有人認為這能做到，包括美國白宮本身。最壞的情況有幾個。一種是普京被逼到無法向自己的人民交代，於是在戰場上使用了戰術核武器，之後會發生什麼沒人知道。另一種是普京倒臺，接替他的人可能是更強硬的軍頭，也可能整個政權瓦解，俄羅斯變成另一個敘利亞，一片沒有中央權力的混亂區域。這兩種“最好”，也可能是“最壞”。 所以，風險最小化的做法是給普京一個退路。可能的方案是讓他保留克里米亞和頓巴斯的一部分，烏克蘭書面承諾不正式加入北約，同時西方給出真正的、條約性質的、俄軍再入侵就會參戰的安全保證。聽起來容易，但需要政治勇氣，而且這個勇氣得從拜登那邊來，澤連斯基沒法回頭對自己的國民說，“我們犧牲了這麼多，現在收手吧。” 所以拜登必須當那個惡人，對澤連斯基說：我們承諾給你物資、承諾給你防禦協定，但如果你不上談判桌，我們就要開始斷供。這樣澤連斯基可以回去對國民說，不是我想這樣，是別人不給錢了。拜登則承擔這個罵名。夏皮羅補充說，這需要右翼裡像他這樣的人，如果拜登真的做了這件事，要出來說一句，“這是正確的舉動。”這樣拜登才敢動。 弗裡德曼談到面對面的力量，說拜登坐下和普京、澤連斯基面對面談，可能會有不同的化學反應。夏皮羅說他擔心普京在一對一場景裡碾壓對手，他已經在布什、奧巴馬、特朗普、拜登面前都做到過。如果真要搞峰會，最好是私下談，因為普京現在最怕的是被公開羞辱。但即使如此，面對像普京這樣精明的玩家和拜登這樣他自己並不認為特別老練的政治家，風險依然很大。 ## 辯論的真相：讓對手來決定交流的模式 夏皮羅寫過一本《如何與左派辯論並擊敗他們》（How to Debate Leftists and Destroy Them）。弗裡德曼問他，你擔不擔心“贏辯論”這件事會腐蝕你對真相的追求？ 夏皮羅說，他大部分被貼上“用事實和邏輯摧毀對手”標籤的影片，其實都是他在大學校園裡和人聊天，並不是正式辯論，也不是他在侮辱誰。他和 Ana Kasparian 的辯論非常溫和，和 Sam Harris 的對話可以聊無神論。他的規則是：**對手來決定我們用什麼模式交流。**如果對方想討論，那就討論；如果對方帶著火藥來，那他就用同樣的火力回應。 他還區分了“討論”和“辯論”。把討論當成辯論，或者把辯論當成討論，都會出問題。有些人會把本該是討論的場合當成行為藝術，靠玩梗和挑釁來製造聲勢。真正辯論時他不用這套，玩梗和嘲諷幾乎只留在推特和節目裡。 他用和 Kasparian 的一場對話舉例。當她說企業和政府抱團權力太大時，他說，你這聽起來像茶黨，我們在這件事上其實是一夥的。很多討論裡，人們以為自己在吵架，其實並沒有。 然後他講了那次和 BBC 主持人安德魯·尼爾（Andrew Neil）的採訪失態。那天他剛出了新書，前一晚沒怎麼睡，那是一個長採訪，也是當天的最後一場。他對 BBC 完全不熟，不知道主持人是誰。結果對方幾乎不問書裡的內容，只是一條一條念他多年前的壞推文。二十幾分鍾裡，他一直被念舊推文。 他犯的兩個錯誤。一個是自我膨脹，他中途說了句“我都不知道你是誰”，這是真的，但他後來知道 Neil 在英國非常有名。另一個是誤判，他沒看過足夠的英國電視，不知道英國的採訪比美國對抗性強得多。他以為對方是左派，後來更正並道歉。最後他站起來，摘掉麥克風，走了出去。 他說，三十秒之後他就知道這是個錯誤。 > 我希望我事先知道他是誰，我希望我做了功課，我希望我當時把它當作可能更對抗的採訪來對待。那是我自己的問題。我該研究將要和我說話的人，看他們的節目，瞭解他們。那個靠自尊和傲慢驅動的本能反應，是個難看的形象，不該出現。失去冷靜永遠是難看的。（本·夏皮羅） 弗裡德曼說，這件事之所以火，恰恰說明它在他身上很少發生。 ## 一個每天讀5本書的人是怎麼活的 夏皮羅的一天從孩子開始。他有兩個女兒一個兒子，8歲、6歲、2歲半，通常是兩歲半的女兒在早上6點15分叫醒他。他會去抱孩子，做早餐，一邊煎雞蛋一邊重新整理聞。然後去辦公室，化妝換衣服，坐下錄節目。節目的準備工作大部分在頭天晚上就做好了，因為新聞週期從深夜到清晨變化不大。 上午11點15分左右錄完節目，回家和妻子吃午飯，或者去健身。他每週和教練訓練五次，主要練重量、增強式訓練和類似 CrossFit 的東西。 然後就是閱讀和寫作。他寫書時耳朵裡放音樂，通常是勃拉姆斯、巴赫、貝多芬或莫扎特，這四個人輪換。**他不聽 rap。** 他讀紙質書，因為守安息日。Kindle 在安息日不能開，所以他用紙質書加標籤貼紙來標記。他從洛杉磯搬到佛羅里達時，帶著大約7000本書，扔掉了4000本，現在又攢回來了。他僱人把喜歡的句子錄成檔案，方便檢索。他一週讀3到5本書，好的時候5本。 下午3點半去學校接孩子，陪他們做作業、玩、坐新買的特斯拉。晚上7點半左右哄孩子睡覺，然後再坐下準備第二天的節目，把所有媒體源過一遍，排出節目單。他的節目沒有代筆，每一個字都是他自己寫的。之後希望能和妻子有一兩個小時相處時間。 他的資訊攝取方式很有意思。他說，真正的基礎是書，新聞只是奶油。主食是每週讀的幾百頁歷史、經濟、地理、社會科學。**當一條新聞爆出來，他可以立刻把它掛到那個“腦內卡片盒”裡，連線到三四個更大的主題上。**比如談馬斯克買推特，他立刻能接到媒體史；談產業補貼，他立刻能連線到從伍德羅·威爾遜到羅斯福的產業政策。 另一種方式是遇到完全陌生的題目，比如俄羅斯。他會立刻去買五本關於俄羅斯的書，全部讀完。他說，世界上有個悲哀的事實，你讀兩本某個主題的書，媒體就開始把你當專家。但他說，自己的任務是把專家知識翻譯給普通人。成為某個領域的真正專家，從來不是他的工作。有些深到學術層面的專家，反而不會做這件事。 他談比特幣也是這樣。幾年前他對這個一無所知，在一次會議上問了幾個懂行的人推薦三本書，然後他讀了九本。 ## 角色倫理：好人比偉人更難當 夏皮羅正在寫一本新書，核心是一套他稱為“角色理論”（role theory）的東西。 亞里士多德有德性倫理，康德有義務倫理，他提出的是角色倫理。人在一生中扮演一系列角色，父親、母親、配偶、社群成員、創造者、信仰者。**你走到墓地裡去看，一個人覺得什麼最有意義，看墓碑上寫了什麼就知道。四個字的碑文，敬愛的父親、敬愛的母親、姐妹、兄弟，偶爾有職業或創造者。這些就是在人類社會中跨文化存在的角色。** 他說，德性倫理的問題是太抽象。亞里士多德說要慷慨，但你不知道具體怎麼做，有時候對某些人不慷慨才是對的。但如果他說“做一個好父親”，大多數人心裡立刻就有一種直覺的理解，什麼算好父親，什麼算糟糕的父親。角色的好處是具體可執行。 更深的問題是自由。如果人一定要扮演這些角色，那自由在哪裡？夏皮羅的回答是：**自由存在於角色內部。**你可以用一千種方式當父親，怎麼當是你的事，這才是讓每個人的人生不一樣、有意思的地方。 他進一步提出一個有意思的判斷：**自由是內在價值還是工具價值？**左派傾向於把自由當成終極善，認為只要選擇本身就使事情變好。右派也常常這麼說。但他說，他慢慢傾向於工具價值：自由之所以好，是因為它能讓你去實現某些東西。這個判斷要小心，否則會滑向“你只能做我允許你做的事”的暴政。但確實需要保留一些自由空間，同時又不能摧毀那些承載自由的核心制度。如果支柱倒下，上面的自由也會跟著崩塌。 談到上帝，他用阿奎那的定義。上帝並非天上長鬍子的老頭，他是宇宙邏輯背後的那個原因，如果宇宙有邏輯的話。猶太教裡“以色列”這個詞的意思就是“與神角力”。夏皮羅說：**如果你明白上帝在做什麼，那你就是錯的；如果你覺得這個問題不重要，那你也錯了。上帝是一個必要的假設。** 關於苦難，他分兩類。人的殘忍和苦難是因為上帝不干預人的自由意志，干預就等於剝奪讓人之所以為人的選擇。自然的苦難和生命的無常，則是因為上帝隱藏了自己。**如果上帝不斷以榮耀顯現，信仰就不存在了，人們只是看見了。**為了讓“相信”這個最終極的選擇依然成立，他必須隱藏在悲劇和恐怖之後。 一個不信神的人能否是好人？夏皮羅說當然可以，百分之百可以，而且有很多宗教人士是爛人。他自己和 Sam Harris 有一個經典對話：**他告訴 Sam，你和我在道德問題上幾乎完全一致，只有15%到20%不同，其餘80%是因為你也生長在猶太-基督教社會里，你我也都生在世紀之交、相距十英里的地方。**一個無神論者完全可以過得道德而體面。但他不認為可以在這個基礎上建立整個社會，因為那要依賴人性本善的假設，而他不相信人性本善。 弗裡德曼和夏皮羅的觀點，在這個問題上第一次明確分叉。弗裡德曼傾向於相信人獨處時會向善。夏皮羅說：**可能只有帶限制的好。人類是相當部落化的，你會先對家人和鄰居好，一旦受到外部部落威脅，就把所有人殺光。這就是前文明時代的歷史，一個非常暴力的時代。** 說到好人和偉人，他說了一句他反覆講過的話：**做一個偉人其實相當容易，做一個好人非常難。有很多偉人並不是好人。好人的數量並不多。大多數好人去世後，被家人和朋友哀悼，兩代人之後就被遺忘了。恰恰是這些人，把世界一點一點地往前推，有時候比那些被稱為偉人的人推得還多。** ## 氣候變化、核能，和那棟被水淹掉的房子 關於氣候變化，那個“賣房子”的梗被玩了很多年。夏皮羅說他真正的意思很簡單：**人類最了不起的能力是適應。**海平面上升，那些地區的房產價格就會下跌，人們會陸續搬走，最終那些房子會變得一文不值，因為沒人再買。這個過程會很緩慢，與其他價格動態混合在一起。他的意思從來不是說，明天海嘯來了你把房子掛到 eBay 上賣，那個梗本身就是拿這句話來開玩笑的。 他說他多年來的立場是一致的：氣候變化是真實的，人為氣候變化是真實的，他不和 IPCC 的估算爭論。他在 MIT、Caltech 認識一些氣候學家，這些人比他懂得多。人類到底貢獻了多少，是50%、70%還是90%，他說這裡有一些迴旋空間，但他不否認大方向。 他真正確信的是：**目前所有被提出的方案都不可行，而且不會發生。**你說巴黎氣候協定，即使全部落實，也只是把氣候變化的軌跡降低零點幾度。你說綠色新政、2050淨零，碳已經在空氣裡了，變化已經要發生了。而且這些方案都假設地緣政治不存在，所有人會奇蹟般地達成一致，碳稅被提高到現在的幾百倍。這話出自克勞斯·施瓦布（Klaus Schwab）和世界經濟論壇自己。**至少1.5攝氏度的升溫已經被“烤進蛋糕裡”了，這話出自剛拿諾貝爾獎的經濟學家威廉·諾德豪斯（William Nordhaus）。** 所以結論是：人類在減排這件事上很糟糕，在適應上非常擅長。那些說幾十億人會死、會發生大規模饑荒、幾億人會在幾年內遷移的預測，都是錯的。真實的情況是漸進的：人們會搬離被淹沒的沿海地區，會建海堤，會用新技術從空氣中吸碳，會做地球工程。應該把錢投到這些地方。 核能呢？他說核能是經過驗證的能源來源，應該大力擴充套件。在他的判斷裡，支援核能與否就是一塊試金石：**無論左右，只要你真的把氣候變化當回事，你就應該支援核能。如果你不支援，我就知道你還有別的優先事項。** ## 機器人可能有自由意志嗎 弗裡德曼問了一個他自認為夏皮羅會答錯的問題：未來會不會有一天，殺一個機器人是不道德甚至違法的，因為它有感知能力？ 夏皮羅說，這取決於機器人的發展水平。你在假設機器人有某種複雜性，可以模擬我們宗教意義上所說的“人的靈魂”，比如自由選擇的能力。如果這些都能被證明，而且不是程式設定出來的，也就是說機器具有非決定論的、自由意志的選擇能力，那確實會帶來嚴肅的道德問題。**但他說他不確定自己知道這個問題的答案。** 弗裡德曼問，你害怕那個時代嗎？ 他說，那也不會比外星人降臨更讓他害怕。他擔心的是另一個方向：**我們造出了看起來有自由意志的機器人，然後把它非人化，接著用同樣的方式把身邊的人也非人化。**人類歷史上一直這樣對待新發現的“他者”。這個問題並不新，只是一個很古老的問題被人類親手造出來了。 ## 愛和尊重，兩件不同的事 對話快結束的時候，弗裡德曼問夏皮羅，愛在人類處境裡扮演什麼角色？ 夏皮羅說，他很少被問到這個問題。**愛的作用是綁住那些本來就該綁在一起的人。尊重的作用，是綁住更大的群體。**他認為政治裡一個常見錯誤，是用愛去替代尊重，或者用尊重去替代愛。 他不會像愛家人那樣去愛陌生人，他會這樣說：**任何對你說他愛你孩子和你愛自己孩子一樣多的人，是在騙你。**他愛自己的社群多於其他社群，愛自己的州多於其他州，愛自己的國家多於其他國家，這都很正常，也都很好。問題在於，當這種愛變得過於緊密，導致你不再向外看，對別人沒有尊重，那就變成了問題。所以在區域性，你需要愛來保護你、給你力量；在區域性之外，你需要對圈外的人保有大量的尊重。 弗裡德曼說，他對陌生人有基本的同情和慈悲，哪怕這種同情可能會傷害到自己。他認為這才是好人的定義，這才是好社會的織物。愛身邊的人容易而自然，走出自己去愛陌生人，才是更難也更珍貴的事。 夏皮羅的回答是，我們在用“愛”這個詞指兩件不同的事情。當他說愛，他首先想到的是對妻子、孩子、父母、兄弟姐妹、密友的愛。用同一個詞去形容他對陌生人的感受，本身就不準確。所以他建議，尊重可能是更紮實也更現實的基礎。你尊重街上那個流浪漢的尊嚴，就像尊重自己的家人一樣，因為他配得上這份尊重。這樣也能達到同樣的目的，而且不會逼著人們去假裝自己感覺不到的感情。 他還指出，宗教裡“愛人如己”的原文是“愛你的鄰舍”，不是“愛所有人”。從尊重開始，然後讓愛從尊重裡長出來，比從愛開始、指望尊重自己長出來要好。因為愛裡天然帶著某種對團結的要求，你愛一個人，就會期待和他站在一起。**如果宣稱愛所有人，那種團結其實並不存在，最後就會變成一種被強行塞下來的烏托邦主義。**很多神權政治的邏輯就是這樣：我們太愛你了，所以必須讓你皈依。 弗裡德曼最後說，他希望在這次對話之後，能看到一個在推特上更尊重人、也許多年以後把這份尊重轉化成愛的本·夏皮羅。如果他能看到這一天，他會死而無憾。 夏皮羅說：**我會努力讓這件事發生。** 在這場談話的開頭，他講的是邪惡潛伏在每個人心裡。在這場談話的結尾，他答應會努力在推特上更尊重人一點。一個人願意說出前者，也願意承諾後者，這本身就是一種誠實。 ## 你可以從這期對話裡帶走的東西 - 下次你在網上看到一個群體被整體評判時，試著追問一句：說話的人能不能舉出具體的人名或案例？從個體躍遷到群體，是偏見的標準動作。 - 讀兩本某個領域的書，你就能超過絕大多數人。如果真的想入門一個陌生領域，找一個懂行的人推薦三本書，然後自己再延伸讀下去。 - 把刷社交媒體的入口從手機上刪掉。想用的時候，走到電腦前，做出一個有意識的決定。這一個動作就能改變你和資訊流的關係。 - 在你身邊組建一個真正會批評你的小圈子。這個圈子有兩類人要避開：永遠說你好的諂媚者，和根本不希望你變好的人。 - 把“角色”當作日常行動的座標系。今天問自己一句：作為一個父親、母親、朋友、同事，我今天演好了哪一個角色？ - 想在政治的爭論裡不被情緒裹挾，先看對方是想討論還是想辯論。討論就討論，辯論就辯論，不要把它們混為一談。 - 每天給孩子做早飯的時候，把當天的新聞過一遍，但真正的主食要是書。新聞只是奶油，書才是主食。 - 想明白自由是工具還是目的。自由之所以寶貴，是因為它能讓你去實現某些東西，而不只是因為它本身。 - 下次你想在某條推文上按下傳送鍵，等三十秒。三十秒之後你可能就會刪掉它。