# 本·夏皮羅 vs Destiny 辯論：政治、1 月 6 日、以色列、烏克蘭與覺醒文化 > 保守派評論員本·夏皮羅與主播 Destiny 就國會山事件、以色列與烏克蘭戰爭、覺醒文化展開激烈交鋒。 - 原標題：#410 – Ben Shapiro vs Destiny Debate: Politics, Jan 6, Israel, Ukraine & Wokeism - 期數：第 410 期 - 釋出日期：2024-01-23 - 嘉賓 / 主題：夏皮羅與 Destiny 之辯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/ben-shapiro-destiny-debate/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/ben-shapiro-destiny-debate/ - 精讀字數：約 14420 字（閱讀約 32 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 辯論進行到十幾分鍾，Destiny 丟擲一個判斷： > 歷史只朝一個方向走。（Destiny） Ben Shapiro 追問："為什麼？" > 因為時間。（Destiny） 這個回答很短，卻幾乎是進步主義最底層的預設假設：時間在流逝，社會在前進，昨天比前天好，明天比今天好。Ben 沒有放過它。他立刻舉出 20 世紀的反例，共產主義、納粹主義，在他眼裡都是從 19 世紀文明水準上的道德倒退，幾千萬人的死亡擺在那裡。 Destiny 反問："在什麼意義上算倒退？" Ben 的回答很乾脆：在殺死幾千萬人的意義上。 這場持續兩個半小時的辯論，從這一分鐘起就定下了基調。他們爭的東西遠遠超出某個政策細節：人類社會的走向，到底是一條自動向上的直線，還是一條來回擺動、隨時可能斷裂的鋸齒線。 Lex Fridman 把這場對話安排在 2024 年 1 月，距離美國大選還有十個月。他開場就說，這是一場遲到了很多年的辯論，兩個人都算得上當今世界最有影響力的政治辯論者，一個站右，一個站左。兩個半小時只是第一輪，後面顯然還會有。 ## 兩個人的哲學起點，本身就隔著一條河 Lex 第一個問題是：你們各自的政治哲學，最核心的價值是什麼。 Destiny 的回答很坦誠。他說自己首先是個自由派，不是共產主義者，也不是社會主義者。他不相信全盤計劃經濟，也不認為政府越大越好。他注意到很多自由派談稅的時候，談的是一種情緒，比如"向富人徵稅"這句話本身就像一種懲罰。他的看法是，徵稅沒問題，前提是它真的在資助你想資助的專案。把成功和財富妖魔化，是民主黨一個很大的毛病。 > 我認為成為一個億萬富翁不是什麼壞事，只要我們在資助該資助的東西。（Destiny） Ben 接話時先開了個玩笑，說你已經快變成共和黨人了。然後他給出了一套更成體系的保守主義框架。 他的第一層是輔助性原則（subsidiarity）。政府層級越低，同質性越高，共識越強，能做的事情就越多。層級越高，越抽象，越分裂，能做的事情就越少。所以地方政府可以幹很多事，聯邦政府最好少幹。 第二層是人性論。他認為人性既不善也不惡，兩樣都有。人有慾望，有誘惑，所以制度設計的關鍵是別去激勵壞的一面，要多激勵好的一面。同時人是有能動性的，絕大多數情況下能自己做決定，社會按這個假設運轉會更好。 第三層是平等的邊界。他相信每個人在法律面前價值相等，作為有宗教信仰的人，他還相信在上帝面前價值相等。但這不等於每個人在所有事情上的能力都相等。政府的職責在於抹平生活裡共同的底線，而非去消除每一個不平衡。他引用托馬斯·索維爾（Thomas Sowell）的說法，"宇宙正義"這種東西政府基本做不到，強行去做往往把事情搞得更糟。 最後他給出保守最後他給出保守主義那把經典的"三條腿凳子"：社會層面以家庭為核心制度，經濟層面堅持自由市場和產權，外交層面偏向鷹派，承認這個世界並不全是想法跟我們一樣的好人。 兩套哲學擺在桌面上，看起來都挺溫和。接下來一個具體問題，把分歧瞬間放大。 ## 學校缺的是空調和午餐，還是雙親家庭 Destiny 先講了自己的經歷。他在內布拉斯加州給兒子選學校，看中某個學區，買了房搬過去。他看到那些公立學校的硬體非常好，一年級小孩就帶著 iPad 回家，計算機實驗室很大。他的問題很樸素：如果一些孩子所在的學校能多一點經費、多一點技術，這些孩子長大後是不是能成為更有生產力的社會成員，對整個社會是不是也更好。 Ben 的回答直接繞開了技術。他說在教育優先順序列表上，技術其實排在很靠後的位置。真正排第一的，是雙親家庭。 > 根據羅蘭·弗賴爾（Roland Fryer）的研究和很多相關研究，這是第一決定因素。（Ben Shapiro） 他舉了自己小時候就讀的洛杉磯聯合學區（LAUSD）作為反例。那個學區每個學生的投入常常達到幾萬美元，結果並沒有換來更好的學業表現。 Lex 在這裡插了一句，把討論拉回地面。他問 Destiny 怎麼看。Destiny 承認雙親家庭確實重要，但他指出一個邏輯上的死結：學校再怎麼改，也造不出雙親家庭。這就是他說的"保守派旋轉木馬"（conservative merry-go-round）。你提一個問題，對方說真正的根源在別處；你順著根源再追，對方又說根源的根源在更遠的地方。轉到最後，任何具體的政策都推不動。 Ben 不接受這個說法。他把話挑明：那就不在婚前發生性行為、不婚外生子，問題就解決了。 Destiny 的回擊帶著一種人類學的無奈：這等於要對抗幾十萬年的人類演化。人會做愛，會生孩子，這是事實。Ben 反駁說，過去大多數有孩子的人是已婚的，現在大多數有孩子的人未婚，這是幾十年內發生的社會變化，跟人類演化沒關係。 兩個人在這裡的分歧，其實是歸因方式的分歧。Ben 把婚姻率下降歸因於文化對婚姻道德地位的改變。過去窮人、富人、中間人都結婚，"奉子成婚"（shotgun marriage）在美國歷史上佔相當大的比例，因為社會不接受孩子在雙親家庭之外出生。Destiny 把婚姻率下降歸因於經濟結構。人們推遲職業生涯的起點，教育越來越重要，二十二歲剛畢業、買不起房、搬不出父母家的人，不會想結婚。 Ben 用資料反駁：受教育程度越高的人，結婚率反而越高。高中畢業生比博士後更不容易結婚。Destiny 順著這個資料給出自己的解釋：因為教育帶來經濟穩定，經濟穩定才讓人有餘力去經營一段嚴肅關係。 Ben 又加了一層：穩定婚姻家庭出身的人，更容易進入穩定婚姻。要打破這個迴圈，唯一的辦法就是自己去建立一段穩定婚姻。這件事在每個人自己手裡。他不理解為什麼這會被說成一道無法逾越的牆。 這場關於學校的對話，最後落在兩種政府觀上。Ben 說他完全不反對在本地社群層面投票決定要不要給學校裝空調、要不要提供免費午餐。社群越小，利益越同質，鄰里之間的關切越真實，這些事都合理。他反對的是在聯邦政治層面，所有人都在冰山頂上爭論怎麼把指標挪動半個百分點，而整座冰山正在腳下融化。 > 人們喜歡爭論那些開啟錢包就能解決的問題，沒人願意去解決那些需要你把自己的性生活收束到一個人身上、需要在穩定的宗教社群裡生養孩子的問題。（Ben Shapiro） Destiny 承認這句話他百分之一千同意。他也給出了對稱的批評：保守派的問題正好相反，明明有些事政府搭把手就能緩解，比如課後專案，比如給窮學區的學校裝空調，他們卻一律推給"家庭先修好"。而修家庭是一個多變數的難題，沒人真知道從哪下手。 兩個人其實都看見了對方的盲區。這場辯論最有價值的地方，也正在這裡：他們知道對方在說什麼，各自的哲學起點讓他們沒法走到同一個結論上。 ## 特朗普和拜登，誰當總統更好 Lex 把話題從哲學的高空拉到政治的地面：如果 2024 年還是這兩個人，誰該贏。 Ben 先答。他把總統表現拆成幾塊看。外交上特朗普明顯更強，眼下世界到處著火就是證據。經濟上特朗普的記錄也更好。他不否認特朗普花錢兇，赤字每年增加接近一萬億美元，但就業資料紮實，經濟增長的很大一部分流向了收入較低的人群，任內普通美國人平均收入增長了大約六千美元，疫情前失業率非常低。 拜登這邊，他列出的是 40 年來最高的通脹、被吃掉的儲蓄、所有東西貴了 20% 到 30%、赤字繼續擴大。特朗普時期放水，2020 年是疫情年，還可以說是特殊情況。拜登在 2021、2022、2023 年繼續放水，在他看來就是糟糕的經濟政策。 至於特朗普那些爭議言論，Ben 給了一個流傳很廣的比喻： > 唐納德·特朗普的墓誌銘上會寫：他說了很多鬼話。（Ben Shapiro） 他的意思是，這件事已經烤進蛋糕裡了。第一次聽到驚世駭俗的話會震驚，聽上幾年，它就成了背景噪音，像耳鳴一樣，大腦會自動調適。他不喜歡特朗普的很多言論，從來不掩飾這一點。他不認為這些言論對總統任期的實質表現有決定性影響。 拜登的問題在另一頭。Ben 認為拜登是帶著"團結全體美國人"的高調進白宮的，奧巴馬的路線。結果很快就變成了對抗性語言，把大批保守派和 1 月 6 日事件捆在一起，把沒跟他一起投基建法案的人統統歸進"MAGA 共和黨人"。他特別提到拜登在費城的那場演講，紅色背景那場，認為那是真正的糟糕。 他還加了一句關於拜登狀態的觀察。最近拜登在福吉谷做實質上的競選啟動演講，講完吉爾·拜登幾乎是被彈射出來把他領走的。 > 看著喬·拜登做修辭表演，不能讓靈魂安寧。（Ben Shapiro） Destiny 聽到這裡，說他完全無法理解。 > 我不知道我們活在哪個世界裡，可以說特朗普對這個國家的分裂程度低於拜登。（Destiny） 他列了一串事實。特朗普不只把反對黨變成敵人，還把自己黨裡所有人變成敵人。他公開羞辱傑夫·塞申斯，在推特上攻擊本黨，國防部長埃斯珀、幕僚長約翰·凱利都說特朗普對民主構成威脅，比爾·巴爾不肯為他說過的任何一句話背書。這些曾經在他身邊的人都出來說他是個糟糕、惡毒、無效的領導人。 反過來，拜登在一個歷史上分裂的國會里透過了《晶片法案》、《通脹削減法案》、《美國救援計劃》、兩黨基建法案。特朗普拿到的是減稅和赤字。 Ben 反問了一個問題，這個問題後來貫穿了整場辯論： > 你對待拜登的修辭，和對待特朗普的修辭，是同一個嚴肅程度嗎？（Ben Shapiro） Destiny 說，是。他研究以色列、巴勒斯坦、烏克蘭、俄羅斯這些問題時，儘量不把政客的話當真，因為政客有時候就是隨口說說。但他會把修辭和行動放一起看，用同一把尺子量。 Ben 說他不這麼看。特朗普的修辭是完全沒校準的，他隨時想說什麼說什麼，很多時候跟他自己的政策都對不上。拜登的修辭是校準過的，是知道自己會分裂還那麼說。這是兩種不同的分裂。 這一輪辯到最後，兩個人沒能說服對方，各把自己的判斷標準亮清楚了。Ben 看的是"政策經過濾網之後剩下什麼"，Destiny 看的是"這個人為了保住權力願意走多遠"。 ## 中東：誰把火點著了 Lex 把話題引向外交。這一段是全場資訊密度最高的部分之一。 Ben 先問 Destiny 一個很直接的問題：你覺得現在的中東位元朗普時期更好嗎？ Destiny 說，大概是。他自己也知道這個答案不好給。他承認現在有以色列和巴勒斯坦的戰爭，但他把更大的結構性因素算進去，比如敘利亞內戰的崩潰，那場 2013 年爆發、延續到特朗普任內的戰爭，把幾百萬難民送進了歐洲。特朗普沒有解決敘利亞。 Ben 抓住這一點反問：那敘利亞為什麼會變成俄羅斯的附庸國？ Destiny 說他不太清楚，讓 Ben 講。 Ben 給出了一條時間線。2013 年，奧巴馬畫了一條紅線，說阿薩德一旦使用化學武器就要承擔後果。阿薩德用了，奧巴馬沒有動手，把這件事外包給了俄羅斯。於是敘利亞一步步滑進俄羅斯的勢力範圍。 Destiny 不否認這條線索，他把矛頭指向更早。2003 年小布什入侵伊拉克，推翻薩達姆，之後伊拉克長期沒有能運轉的政府，遜尼派軍隊被解散，整個地區失去平衡。這在他看來才是 ISIS 崛起、伊朗擴張、敘利亞動盪的更深根源。 > 這一切都發生在一個共和黨總統任內。（Destiny） Ben 說他不反對這一點。伊拉克戰爭最嚴重的後果確實是伊朗力量的膨脹。 兩個人在這裡罕見地對齊了一次。一轉到伊朗，立刻又分開了。 Destiny 的立場是：伊朗是眼下中東最大的麻煩製造者，蘇萊曼尼被特朗普擊殺他支援，那是好事。可他不認為出路是永遠對伊朗保持敵對姿態。伊朗國內老百姓對現政權的不滿很深，應該走一條正常化路徑，做核檢查，解凍一部分資金，讓關係往好的方向走。 Ben 直接否掉。 > 不。必須要做的，是遏制伊朗。（Ben Shapiro） 他的邏輯是，伊朗政權跟美國沒有共同利益。它所有的代理人，從真主黨到胡塞武裝，口號裡都寫著要毀滅以色列、毀滅美國。你跟一個公開宣稱要消滅你的政權談判，本身就是幻想。中東的邏輯是，軟弱會被解讀為可以進攻的訊號。拜登一上來就延續奧巴馬路線的親伊朗傾向，把胡塞武裝從恐怖組織名單上撤掉，解除對它的制裁，結果就是現在紅海上的胡塞武裝襲擊國際航運，全球運費幾周內翻倍，船隊被迫繞道好望角。 Destiny 反問：那繼續制裁、繼續遏制，真的比雙邊或多邊談判更有效嗎？ Ben 的回答只有一句：是的，百分百，而且事實已經證明了。 這一段之後，Lex 把鏡頭切到以色列和加沙的具體戰爭。他問兩人，以色列現在做對了什麼，做錯了什麼。 Ben 的回答出人意料。他說如果他是以色列領導人，他會更早轉向北方，先把真主黨打掉。真主黨對以色列的生存威脅遠大於哈馬斯。戰時內閣裡的國防部長加蘭特當時就是這個主張。他認為以色列現在的問題在於過去十幾年太自滿，太相信技術可以彌補牆那邊的仇恨，以為讓老百姓躲進防空洞兩週就能熬過去，至少不是戰爭。這種自滿催生了 10 月 7 日。 他還提到一個具體代價。以色列現在的軍事死亡人數是 1973 年贖罪日戰爭以來最高的，因為以色列在加沙是逐門逐戶地打，儘量減少平民傷亡。他透過一層關係認識三個在加沙陣亡的以色列士兵。 Destiny 在這段裡跟 Ben 有相當程度的一致，也有明確的保留。他反對以色列在約旦河西岸的定居點擴張，認為這會激化矛盾。他強調以色列在加沙控制平民傷亡的努力非常重要。他給出的理由跟 Ben 不一樣。國際社會在其次，聯合國在他眼裡基本可以忽略；美國也不會因為這事撤援。他擔心的是阿拉伯國家的民意。海灣國家的領導層其實已經不太在乎巴勒斯坦問題了，但老百姓在乎。如果平民死亡數字漲到四萬、五萬、六萬，那些國家的政府會被民意逼著後退，已經簽署的亞伯拉罕協議可能要往回走。巴林已經召回駐以色列大使了。 這一段兩個人的分歧不在事實層面，而在判斷層面。Ben 更相信實力和威懾，Destiny 更擔心民意和長期關係的脆弱性。 ## 烏克蘭：空白支票與終局 Lex 把話題引向烏克蘭。Ben 對拜登的批評集中在一個詞上：終局。 他的判斷是，拜登上臺後不久就把戰爭的終點外包給了澤連斯基。澤連斯基的目標很清楚，也很正當，2014 年俄羅斯拿走的地要全部收回。可這個目標美國既不打算資助到實現，澤連斯基也無力單獨實現。克里米亞和頓巴斯的大部分地區，從一開始就不會變。美國在這場戰爭裡的核心利益，也就是阻止俄羅斯吞併烏克蘭、把俄羅斯軍力打殘，在戰爭頭幾個月就已經實現了。 他引用基辛格當時的判斷，說這樣的僵局在戰爭早期就很清楚。他提到後來被廣泛報道的一件事：戰爭頭幾個月，桌上曾有一份普京也認可的和平方案，內容是把盧甘斯克、頓涅茨克、克里米亞劃給俄羅斯，換取西方對烏克蘭的安全保證，烏克蘭不正式加入北約。他說美國現在其實正朝這個方向走，只是花了更多的錢、更多的時間。 在他看來，拜登做的最糟的一件事，是沒有替澤連斯基扛這個鍋。澤連斯基需要拜登把這份協議壓給他，這樣他回國可以對人民說：我想要全部，但美國人只肯給到這裡，我們已經打得很英勇，把俄軍打殘了，那些地拿不回來是因為現實不允許。結果拜登說的是"要多久打多久，要多少給多少"，還補了一句"打到澤連斯基說停為止"。 > 那不是政策，那是一份無限期凍結衝突加無限撥款的配方。（Ben Shapiro） Destiny 在這段上大體同意宏觀判斷，補了兩個細節。他欣賞拜登在戰爭初期就把底線說清楚：不設禁飛區，不派地面部隊，不讓美軍和俄軍正面交火。他也欣賞拜登把北約和歐盟拉起來，讓援助超出美國一家的事。至於空白支票的觀感，他認為這是公開外交不可避免的表演成分。你不能公開說"我們支援你打三個月然後就不管了"，這句話說出去就是政策災難。他說，他從直覺上相信拜登政府內部一直有"出口"的討論，最近也有訊息說相關對話已經啟動。 他還提到一點：現在回看，說"頓巴斯和克里米亞拿不回來是顯而易見的"，其實是一種後見之明。戰爭初期，包括很多軍事分析人士在內，普遍認為兩週內基輔就會陷落，烏克蘭會變成第二個白俄羅斯。俄軍紙老虎這一點，當時沒人知道。所以烏克蘭人在擊退一次入侵之後想"那我們再打打看"，是可以理解的。 ## 1 月 6 日：法律標準與道德判斷 Lex 說這是 2024 年大選繞不開的話題，先請 Destiny 說。 Destiny 的回答沒有留餘地。他說 1 月 6 日前後特朗普的行為完全無法辯護。他把過程分成幾段：明知是假的資訊還被拿來用，比如選舉被操縱、票箱被塞、魯比·弗里曼在佐治亞州把選票數了三遍；打電話給州務卿要求翻轉選舉結果；伊斯特曼設計的假選舉人方案，七個州的人冒充合法選舉人向國會遞交選票；請求彭斯接受這些假選舉人，或者在最後關頭乾脆全部作廢、把選舉推給共和黨佔多數的眾議院代表團。然後是 1 月 6 日當天，他和朱利安尼、伊斯特曼打電話給參議員和眾議員，問能不能把投票延一延，跟麥卡錫說"他們比你更憤怒"。他不作為，因為他忙著利用這場騷亂。 > 從開始到結束，目標很清楚，就是繞過權力的和平移交。（Destiny） Ben 的回應有一句很關鍵。他說他同意，從道德層面看，特朗普在 11 月 4 日到 1 月 6 日之間做的事情是錯的。他一直在這麼說，以後也會這麼說。特朗普散佈的關於選舉被盜、關於舞弊的說法，是事實上錯誤的，那些指控在法庭上基本被駁回了，很多他公開發表的說法，律師根本沒有帶進法庭。 法律層面是另一回事。他拆了兩個詞。 第一是"煽動"（incitement）。美國法律對煽動的標準是煽動即將發生的違法行為，具體到手把手叫你去做。他說自己每天公開發言，聽眾裡有幾百萬，裡面肯定有瘋子，可能有人會去做瘋狂的事。那算不算他煽動？不算。他說媒體在這類事情上用"煽動"這個詞非常松，比如伯尼·桑德斯"煽動"了國會棒球場的槍擊案，那當然不是。 第二是"叛亂"（insurrection）。判例法裡通常的描述是以暴力手段取代美國合法政府。FBI 自己在 2021 年 8 月出的報告說，沒有證據表明白宮協調過一場有組織的叛亂企圖。Ben 的比喻是，特朗普那段時間的表現更像電影《生命》（Life）裡那隻外星生物，不停往玻璃箱上撞，撞得厲害，但撞不出去。 他還指出一個事實：沒有任何人被以"叛亂"罪名起訴。有些人被以"煽動性陰謀"（seditious conspiracy）起訴，叛亂罪的相關法條沒人用。真正想吊死佩洛西、想殺死彭斯的人，現在都在監獄裡。選舉照常認證，彭斯主持了認證，麥康奈爾主持了認證，拜登已經當了三年的總統。 他還補了一個反事實：特朗普當時仍然是總統。如果真想幹那些發動過政變的人乾的事，理論上他可以調國民警衛隊，以一套似是而非的法律理論為名，去推翻現任政府。他沒有這麼做，他手下也沒有任何人這麼做。 兩個人在"知情"這個詞上交鋒最精彩。Destiny 說特朗普當時被告知的資訊是"明知虛假"。Ben 抓住了"明知"兩個字：明知意味著有一個知者。他相信那些資訊是假的，這一點他毫不含糊；特朗普有沒有"明知其為假"，是另一回事。 > 特朗普是否有一種獨特的能力，能說服自己相信幾乎任何對自己有利的事？絕對有。（Ben Shapiro） Destiny 拿刑法上的犯意（mens rea）來追。他說很多犯罪不需要被告親口說"我要殺他"，可以從大量間接證據裡推定其心理狀態。特朗普身邊他信任的人，巴爾、司法部、他的副總統、他的幕僚長、他的法律顧問，一個個去查了，回來都說沒找到。他要麼承認特朗普可能真的有點妄想，要麼就得承認他至少應該知道。 Ben 咬住一點不放：合理的普通人應當知道，和被告實際知道，是兩個不同的法律問題。前者是過失標準，後者是故意標準，用在謀殺罪上不能混。他說傑克·史密斯（Jack Smith）的起訴書恰恰印證了他的判斷。史密斯是個好律師，他沒有起訴陰謀罪，沒有起訴叛亂罪，沒有起訴煽動性陰謀罪。他繞到別的法條上去套，恰恰說明他自己也不認為能證明那個主觀故意。 Destiny 承認這一點，認為那些通話記錄、那些"明知虛假"的表述，仍然會作為案件的事實基礎進入庭審。 Lex 後來問：如果特朗普再次當選，你覺得還會有選舉嗎？ Destiny 的回答是：如果他當選，有百分之百的可能他會試圖阻止權力的和平移交。 Ben 的回答是：我向你保證他不會。因為他只有第二任期，之後就沒資格了，他會認為自己贏了，然後離開。 Destiny 提到特朗普自己開玩笑說過第三個任期。Ben 反駁："特朗普有什麼沒開過玩笑？" 接著是全場最尖銳的一段。Destiny 問：如果有一個人公開說"我要當獨裁者，我要廢除所有選舉"，你會說"他這麼說，但他做不到，所以他可以選總統"？你只在乎護欄，別的都不管？ Ben 的回答很坦白，也很守規則：他相信美國政府的制衡。1 月 6 日那天制衡起作用了。如果有人問，特朗普的意圖會不會有問題，當然可能。護欄是否守住了，將來是否還會守住，同樣也是當然。 關於第十四修正案能不能把特朗普從選票上拿掉，兩人的分歧也很清楚。Destiny 說，從政治健康的角度，把主要反對黨候選人從選票上剔除，對美國不是好事，但他很想知道最高法院怎麼寫意見。他預計最高法院不會支援各州自行決定。Ben 說這個法律理論很野，第十四修正案第三款不是自動執行的，國會在 1872 年和 1994 年都透過法律界定過"叛亂分子"的定義和認定程式。年齡可以看出生證明，叛亂沒法不看任何法律定義就判斷。 Destiny 在這裡補了一刀：特朗普最早的政治動作之一，就是質疑奧巴馬的出生證明。 ## 覺醒文化：從後現代主義到 DEI Lex 把話題轉到哈佛、賓大、MIT 三位校長在國會聽證會上沒能明確譴責"對猶太人種族滅絕的呼籲"，以及這件事背後的 DEI 體系。 Ben 先給"覺醒"（wokeism）下了定義。他說這不是一個萬能標籤。它的根在後現代主義：一切原則都是權力結構的反映，因此在這種結構下出現的任何不平等，都是權力結構的反映。這個框架最早是馬克思主義版本，經濟不平等被解釋為上層剝削下層。後來被轉譯成種族版本：美國的制度本質上是白人至上主義的，由一群維護白人權力的人延續。這就是批判種族理論（Critical Race Theory）的基本主張。 再往下一步，它軟化成 DEI。關鍵在字母 E，也就是"公平"（equity）。Ben 強調，"公平"不等於"平等"（equality）。平等是每個人權利相同、法律面前被同樣對待。公平是：只要某個系統裡出現了不平等，就一定是因為歧視；判斷一個人是否被壓迫，看他的種族；判斷一個群體是被壓迫者還是壓迫者，看交叉性身份和這個群體在經濟與權力上的整體表現。 推論就是，如果一個群體在經濟上整體成功，它就必然是壓迫者。唯一的糾正方式，用伊布拉姆·X·肯迪（Ibram X. Kendi）的說法，就是"反種族主義"政策，用種族主義去摧毀種族主義。 > 它製造了一種受害者和加害者的敘事，對個人不健康，對社會是災難。它解除了個人的責任，也摧毀了客觀的擇優標準，而擇優是人類發明過的唯一在所有領域都產生正向外部性的制度。（Ben Shapiro） 關於哈佛校長克勞丁·蓋伊（Claudine Gay），Ben 的態度有點出人意料。他說她該下臺，原因在於那場聽證會上的表現，抄襲指控排在後面。如果斯特凡尼克問的那個詞不是"猶太人"，是"黑人"，或者"跨性別"，除了亞裔以外的任何少數群體，蓋伊的回答會完全不同。 但他也說，蓋伊下臺本身不解決任何問題。這只是大學把一個人扔下船，用來保住底下的整套系統。這套系統每年在 DEI 專案、多元化招聘、多元化行政人員上花掉幾十億美元。 Destiny 在這段裡給了部分認同，他補了一個角度。他說，覺醒文化裡有些東西是好的。媒體裡多了更多群體的呈現，女性在教育和工作中的成就被推著往前走，這些他都認為是好事。問題在於沒有停止點，一路走到"為了覺醒而覺醒"，走到一些學界論證被用來做很糟糕的事。 他舉了一個具體例子。討論美國歷史裡的白人至上、吉姆·克勞法及其影響，是合理的。走到"白人和少數族裔不能是種族主義者，因為他們沒有權力"這一步，走到"只能向上打不能向下打"這一步，走到一個住在拖車公園、全家嗑藥的白人男性也被說成享有特權，這套話語就脫離現實了。 > 我現在只要聽到"反種族主義"這個詞，後面你說什麼我基本都不聽了。只要有人張嘴說"殖民"什麼，我大機率會覺得你沒什麼好說的。（Destiny） 接下來他把一部分責任推給了保守派。他說保守派幾十年來一直在罵大學，拉什·林博說大學多邪惡，說多了，保守派就不去了。人走了，留下的人就更極端。他強調要區分行政人員和教職員工，很多終身教授其實在跟行政對抗。他說自己讀到的大量瘋狂故事，主角都是行政，教授基本不在其中。 Ben 不完全接受這個歸因。他說大學裡的保守派在 1960 年代末就基本消失了，這二十年才走完的說法站不住。他講了一個謝爾比·斯蒂爾（Shelby Steele）的故事。1960 年代斯蒂爾還是個激進的黑人活動家，他走進一位自由派校長的辦公室，一邊抽著煙，一邊說這所大學的制度根本壞透了、修不好，菸灰掉在很貴的地毯上。他看著那位校長的表情一點點垮下去。校長同意他的部分觀點，缺的是那種機構自信，沒法說一句"有些事你說得對，但你現在是在胡鬧"。 Ben 說，1960 年代末到 1970 年代初，就是這批機構垮掉的時間點。等他上大學的時候，保守派和自由派的比例已經嚴重失衡。他後來在哈佛法學院讀書，最喜歡的教授之一是拉尼·吉尼爾（Lani Guinier），克林頓想提名她當勞工部長，因為太左被否了。她每天跟他辯論，還給他寫推薦信。蘭德爾·肯尼迪（Randall Kennedy）也是，觀點他大多不同意，但是個好教授。 但這種教授越來越少。他舉了拉里·薩默斯（Larry Summers）的例子。薩默斯在克林頓手下當過財政部長，當了哈佛校長，後來因為說了一句"硬科學領域裡女性少，可能有兩個大家不願談的原因"被趕下臺。一個原因是可能女性就是不像男性那樣想進硬科學，這恰好是真的；另一個是 STEM 相關的智商分佈，男性鐘形曲線比女性更平，兩端都更長一些。這句話在當時是不許說的。 Ben 的說法是，文科領域的博士論文字身就是自我複製的精英機制。你寫一篇關於美國槍支權利史的論文，如果你的導師很左，論文透過的機率會低很多。所以這個圈子會越來越同質。STEM 不一樣，美國大學在硬科學上仍然是世界領先的，哈佛現在真正拿得出手的產出，基本都來自硬科學。 Destiny 在這段之後給了一個他自己最擔心的判斷：特朗普主義或民粹主義最大的問題，是對制度的全盤否定。人們開始相信"這個機構已經徹底壞了，救不回來，什麼都做不了"。這種想法帶來兩個後果：人們進一步退出，同時陷入一種絕望，覺得只有某一個人能救自己。這種絕望本身會放大所有問題。 Ben 說他同意一半。他不認為應該全盤拋棄制度，應該一家一家地看哪些能救、哪些救不了。他還貢獻了一個他自稱最喜歡的英文長詞： > 我在很多情況下會把自己稱為一個"反反建制主義者"（anti-disestablishmentarianist）。（Ben Shapiro） 他的意思是，他既不屬於建制派陣營，也不主張拆掉一切。他要看具體的機構。文科高等教育可能拆掉也無所謂，美國政府的政治制度是穩固的，社會制度只能算一般。有人喊"我們需要革命"，他的回答是"不，我們需要演化"。 Destiny 追問：那拜登和特朗普，誰更能把制度救回來？ Ben 的回答帶著很強的畫面感：修辭上拜登能，然後他會像漢尼拔·萊克特一樣，把那層皮撕下來戴在臉上。他的理由是，拜登對行政權力的使用遠位元朗普激進。特朗普撞了一整圈玻璃箱，沒撞出去；拜登拿到同樣的權力，用得位元朗普有效得多。 Destiny 在這段之後講了他自己最在意的東西。他說今天社會最大的問題是人們躲進各自的幻影世界。哪怕住在同一個城市，自由派和保守派生活在兩個完全不同的世界裡。 他舉了兩個例子。一是資訊層面，有調查說，只要告訴學生"從河到海"具體是哪條河、哪片海，支援率就從 70% 掉到 30%。這不算重新定義他們的意識形態，只是多給了一點資訊。二是親身經驗，他去大學演講、辯論，有時在很保守的地區，他的粉絲裡有跨性別者。一個跨性別者出現在酒吧裡跟保守派聊一會兒，很多人走出來會說，"原來每個跨性別者並不都是推特上那個瘋子"。反過來，他的粉絲跟保守派待一會兒也會說，"這些人其實挺友好的，我以為他們都是恐同、種族歧視、恐跨、邪惡的，結果就是普通人"。 這一段是整場辯論裡最不帶攻擊性的一段。兩個剛剛在 1 月 6 日和伊朗問題上針鋒相對的人，在這裡說了幾乎一樣的話。 ## 婚姻、生育與那些"不能問的問題" Lex 把話題引向更私人也更根本的問題。Ben 在婚姻裡是專偶制，Destiny 之前大部分時間是開放婚姻，最近才改變。Lex 問：專偶制婚姻對美國有多基礎？開放婚姻能成立嗎？ Ben 的回答沒有繞彎。他說婚姻是一個人在美國能做的最重要的事，因為你能控制的東西比不能控制的東西更容易控制。人們總想著宏大的政治變革，想著怎麼改變整個制度。但對社會最好的改變，就是結婚、生孩子、負責任地把孩子養大。 他說，開放婚姻能不能成立，取決於你怎麼定義"成立"。在他的定義裡，不行。要健康地養大一個孩子，需要一個父親和一個母親彼此承諾。所有"性行為沒有情感成分"的說法都是假的，對男人不真，對女人也不真。 他把婚姻的意義講得很完整。跟一個與你共同生育孩子的人完全承諾，是人類有史以來最基本的社會單元，是任何能運轉的文明的基礎。它讓文化、價值、信仰、責任得以傳遞。它同時駁倒了兩套說法。一套是社群主義的謊言，說你屬於人類這個巨大共同體，其實你有家庭，你的忠誠天然首先屬於家人，然後才外擴。另一套是原子式個人主義的謊言，說我們是彼此無關、沒有責任的個體，其實我們一出生就落在責任、規則和角色裡，這些都是好的。 > 我結婚 15 年，四個孩子。是的，我支援專偶制婚姻。（Ben Shapiro） Destiny 的回答更有條件。他說談關係、談婚姻，最重要的區分是有沒有孩子。一旦有孩子，關係的樣式就比之前重要得多。他同意 Ben 說的，養育孩子大概存在某種理想結構。有了孩子，你對社會的投入會大得多，因為你跑不掉了，你必須確保一切運轉順暢，不只為你自己，也為那個孩子。孩子是文化價值傳遞的主要通道。 關於生育率，他承認自己不知道答案。他觀察到的是，隨著社會進步，人們生的孩子越來越少。歷史上生孩子沒有太多競爭對手，人到某個年紀，尤其對女性，生育幾乎就是下一步。現在女性可以工作，有避孕手段，世界提供了太多別的選項。結果是反轉了：富裕的人反而生得少，除非他們屬於特別鼓勵生育的宗教社群。 他不太確定個人層面是否存在必須生育的道德義務。他也不認為現在就到了"人快沒了"的地步。人口結構確實在帶來很大影響：老齡化人口占比過高，醫療支出大，投票傾向跟年輕人不同；等他們去世，社會樣子會大變。他沒有看到哪個工業化國家能逆轉這個趨勢。 Ben 的補充只有一句，很符合他的人設：我的答案是去教堂。 ## 快速問答裡的兩個人 Lex 最後進入快問快答。 "性伴侶數量重要嗎？" Destiny 說，取決於你是誰。不在乎的人，就不重要；在乎的人，當然重要。 Ben 說，是的，重要。 "色情應該被禁嗎？" Destiny 說，不。 Ben 說，如果能禁，應該禁。色情沒有任何益處，浪費時間，摧毀人的靈魂。 "OnlyFans 對女性是賦權還是毀滅？" Destiny 說，對賺很多錢的人大概是賦權，對受到那套文化規範影響而感到壓迫的人，大概是毀滅。 Ben 說，即使對賺很多錢的人也是毀滅。當你把自己降格成一組供人自慰的身體特徵，這對你不好，對他們也不好。 "說唱是音樂嗎？" Ben 說他可以改變看法，他原來的論證是，音樂包含節奏、旋律、和聲三個要素，說唱通常只佔一個，有時勉強有一個旋律。他是拉古典小提琴長大的，車裡給孩子放貝多芬、勃拉姆斯、莫扎特。他很難把說唱放在同一個類別裡。 最後 Lex 問兩個人同一個問題：你們怎麼抵達真相？ Destiny 的方法很具體。他說每個人都會自稱客觀、無黨派，這不現實。重要的是給自己的偏見裝上實際的防護。他會問自己：這場辯論的兩邊，我能不能都論證得令人信服？如果不能，他就不辯了，因為這說明他已經陷得太深。他還會問：什麼東西能說服我改變立場？如果你對一個立場感受極強，卻想不出任何能改變你的證據，那你就是陷進去了。他的總結是：與其努力做到沒有偏見，不如努力覺察自己的偏見，前者除非你是計算機，否則做不到。 Ben 的方法更簡單。讀一堆不同來源的東西，看它們在哪裡交叉。交叉的地方，大概就是事實，其餘的是從不同前提外推出來的觀點。讀《紐約時報》，也讀布萊巴特，再讀《每日電訊》。如果《每日電訊》和《華盛頓郵報》說的是同一件事，那至少有件事是真的。 > 就像一群盲人摸象，如果我們都摸到了鼻子，那鼻子肯定存在，雖然我們還不知道大象長什麼樣。（Ben Shapiro） Lex 最後問兩人，最喜歡對方哪一點。 Destiny 說，他欣賞 Ben 在選舉季會嚴厲批評自己的黨。他覺得 Ben 比其他他聽的保守派更願意貼著事實論辯，跟他辯外交政策這類問題比較有意思，因為可以對事實，不必停在理念層面。 Ben 說，他喜歡看 Destiny 的工作過程。做這種工作，大部分時間是關起門讀書、學習、跟人交談，能實時看到一個同行怎麼思考、怎麼學習，是一件很酷的事，對觀眾也是禮物。 兩個人握手，節目結束。Lex 用亞里士多德的一句話收尾：民主國家的基礎是自由。 ## 這場辯論真正留下的東西 看完兩個半小時，最值得記的東西跟誰贏了哪一輪關係不大。他們幾乎沒在任何議題上改變對方，也沒打算改變。 有價值的是那條貫穿全場的方法論分歧。Ben 用"過濾器"做比喻：護欄會擋住危險的東西，問題是濾網裡倒進去的是什麼液體。他的演算法是，如果護欄守得住，特朗普偷不走選舉，那麼濾網之後流出來的政策，他喜歡；拜登流出來的，他不喜歡。 Destiny 的演算法是另一套。他更在意那個人為了保住權力願意走多遠，以及一個已經走過一次的人，下一次會不會找到更聰明的走法。 這兩套演算法都不算錯，它們回答的其實是兩個不同的問題。一個問的是"這個人當總統，我的日子會變好還是變壞"。另一個問的是"這個人當總統，這套制度還能不能撐住"。 更有意思的是那些兩人意外對齊的地方。他們都認為家庭是教育的第一變數，只是對政府能不能介入、該在哪一層介入看法不同。他們都認為伊拉克戰爭最大的後果是伊朗坐大。他們都認為特朗普是美國歷史上最具分裂性的總統之一，只是對"分裂"這個詞該怎麼嚴肅對待不同。他們都在最後一段說，今天最大的問題是人們躲進各自的迴音室，需要更多的混居和面對面的接觸。 最後一個值得記的細節。整場辯論有大量關於數字、法案、時間線的交鋒，真正決定判斷的，往往是開場那句"因為時間"。一個人在進步主義的預設假設里長大，相信社會會自動朝向更平等、更開放的方向滑行；另一個人在保守主義的框架里長大，相信文明是會倒退的，20 世紀已經演示過一次，幾千萬人的代價。這兩種世界觀沒法靠辯論分出勝負，它們是從不同的經驗裡長出來的。 所以這場對話最誠實的結論可能是：兩個聰明、準備充分、願意講道理的人，在把事實核對到同一個版本之後，依然可以得出完全相反的結論。這不說明辯論失效，這是政治本來的樣子。 ## 給讀者的幾件可操作的事 - 下次看一場爭論，先判斷雙方爭的是"政策效果"還是"制度存續"。這兩類問題需要完全不同的證據，混在一起談，永遠談不完。 - 練習 Destiny 那兩個自檢問題：這場爭論的兩邊我能不能都論證一遍？什麼東西能說服我改變立場？第二個問題答不出來，說明你已經不在討論，而在表態。 - 練習 Ben 的交叉驗證法：同一件事，找立場相反的兩三家媒體都讀，只信交叉的部分，把外推的部分當成觀點而不是事實。 - 遇到"歷史只會朝一個方向走"這類預設前提，先找 20 世紀的反例。進步不會自動發生，需要有人維護。 - 如果你關心教育和貧富差距，把"雙親家庭"和"學校投入"這兩個變數都放進模型，別隻選一個。它們並非競爭關係，但它們的作用量級差得很遠。 - 想減少政治極化，最有效的做法是去一個立場跟你不同的真實場合待一會兒，在網上辯論基本沒用。資訊量不需要很大，一次面對面就夠改變很多刻板印象。