# 本·阿斯克倫：摔跤與綜合格鬥 > 奧運級摔跤手與 MMA 選手談訓練體系、比賽心態和轉型綜合格鬥的經歷。 - 原標題：#242 – Ben Askren: Wrestling and MMA - 期數：第 242 期 - 釋出日期：2021-11-20 - 嘉賓 / 主題：本·阿斯克倫 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/ben-askren/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/ben-askren/ - 精讀字數：約 13880 字（閱讀約 31 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 MMA 生涯 55 個回合，Ben Askren（本·阿斯克倫）在其中 53 個回合摔倒過對手。 這個數字是他自己算的。他說記不清是 53 還是 52，反正除了兩個回合，每一回合他都把人放倒過。外界記住他的方式跟這個數字無關：2019 年那記飛膝，Jorge Masvidal（豪爾赫·馬斯維達爾）助跑三步起跳，膝蓋撞在他臉上，五秒結束。再往後是跟 Jake Paul 那場拳擊，第一回合被右手重拳打睡。於是很多人對他的印象停在兩個畫面，網上嘴炮，和躺在地上。 這兩個畫面都是真的，它們加起來佔他職業生涯最後兩年裡的幾分鐘。在那之前，他拿過兩屆 NCAA 一級聯盟全國冠軍、四次打進決賽、大學最後 87 場連勝，轉 MMA 之後十年不敗，19 勝 0 負。 這期播客聊得很散。從拳擊判讀到摔跤技術細節，從機器人到比特幣，中間還夾了一段他如何設計一場假想比賽，把兩個世界冠軍騙進同一個直播間對噴的故事。下面挑資訊量最大的部分講。 ## 他看 Jake Paul 對 Tyron Woodley，判讀跟大多數人相反 那場是分歧判定，Jake Paul 贏。Askren 說他判 Woodley 贏，五個回合拿三個。 他給的理由很具體：Woodley 打擊更有效，也更主動；Jake 出拳量更大，但沒造成實質傷害。絕大多數人看到的是出拳數，他看到的是效果。 然後他講了一個細節。第八回合開始前，Jake 的角落跟他說：你需要一個 KO。 > 如果你的教練真覺得你在贏，他為什麼鼓勵你去冒一個愚蠢的風險？Tyron 有明確的 KO 能力。這套執教思路很蠢。（Ben Askren） 他從這句話裡讀出的東西挺狠：Jake 的團隊自己也知道比賽在搖擺。反過來，Woodley 那邊大概以為自己領先，最後兩回合缺了那點緊迫感。 Lex 問他，如果打十次，Jake 贏幾次。他不肯給答案。他說自己有個毛病，討厭給出沒經過計算的確切數字，需要再看一場才敢下判斷。 如果 Woodley 能把節奏提上去而 Jake 跟不上，那就是 8 比 1 或者 9 比 2；如果還是同樣的走向，那每次都會接近，五五開。一場比賽說明不了未來會怎樣，他反覆強調這一點。 ## 他接那場拳擊的兩個理由 第一條是錢。這筆錢不會讓他的淨資產翻倍，但會顯著增加，會讓生活輕鬆不少。 第二條來自高中。那時候他和朋友週五晚上沒事幹，就湊在一起打拳擊，免費的，互相往頭上招呼。一件本來就好玩的事，現在有人付一大筆錢，那就做。 他講了自己當時的身體狀況。接戰的時候 215 磅，人生最重。剛做完髖關節手術，術後六週不能走路，之後六週不能負重，三個月沒法訓練。他跟 Jake 說“我打”的那一週，是他手術後第一次恢復運動。 被問能不能贏 Tyron Woodley，他說不能。被問能不能贏 Jake Paul，他說大概也不能。 > 看那場比賽的時候我在想，其實去打一個我知道很菜、我確定能贏的人，那才好玩。備戰的過程是享受的，被打一頓就很操蛋了。（Ben Askren） 他整個 MMA 生涯的站立技術，目的只有一個。 > 我所有的站立，都圍繞“怎麼穿過朝我飛來的那兩三拳，抓住你”建立。我只需要讓你打空兩三拳，然後就貼上去了。我從來沒指望靠站立造成傷害，再做點別的。（Ben Askren） 拳擊規則把“抓住你”這一步抽掉了。剩下的部分本來就不該指望。 ## 跟 Jordan Burrows 練的那四天 2017 年第一次退役之後，他自費飛去內布拉斯加，跟 Jordan Burrows（喬丹·伯勒斯）練了四天。原因很簡單：Burrows 是唯一一個他沒一起訓練過的現役頂級摔跤手，他想知道那是什麼感覺。他跟 David Taylor、Kyle Dake 都混過，摔跤這件事本身讓他上癮。 四天裡只有一次真正放開對抗，12 到 15 分鐘。其餘時間全部在聊“這個位置你怎麼辦”。 一個位置能聊三四十分鐘。胸抱、頭鎖，還有一個動作叫 lightning dump。這名字來自他高中一個叫 Lightning Luke Smith 的朋友，那人是第一個當著他面做這個動作的人。他有個習慣，誰最先做某個動作，動作就跟誰的名字走。 這一段重點在好奇心。當時 Burrows 手上已經四五個世界冠軍，還在追問：這個位置你怎麼處理，那個位置你怎麼處理，我們試試看。 > 我那時候只是想跟 Jordan 練一練，因為我覺得摔跤好玩。他還在琢磨怎麼成為世界上最好的。他那種追問的密度很驚人，也解釋了他為什麼能到那個高度。（Ben Askren） 接著是他對大部分摔跤手的批評：一進大學就定型。這是我的風格，我就練這個，我舉鐵、我苦練，我不往自己的武器庫裡添新東西。 Burrows 一路在變。早期他的雙抱腿靠的是持續性，一次不成就兩次，兩次不成就三次，從奇怪的角度一直來，突然就貼到你身上了。後來所有人開始降低重心，他練出繞背系列，一邊走不通就走另一邊。再往後是低位單腿和腳踝挑。2015 到 2017 年，他的抓手變得極強。2021 年奧運選拔賽上，Askren 看到的幾個防守序列，純從技術角度講，好得離譜。 他 2007 年就開始看 Burrows 的比賽，看了十四年，眼看著這個人一次次把自己重做一遍，幾乎全程維持世界級水準。這在他看來才是真正難的部分。 ## 一場假想比賽，把兩個世界冠軍騙進同一個直播間 疫情期間沒有比賽，播客得找內容。他們做了一期“過去十年最強 165 磅”，讓 Askren 排序。排到 Burrows 和 Kyle Dake（凱爾·戴克）的時候，他必須選一個贏家。 他選了 Dake，2 比 1，靠 1 分 06 秒的壓制時間。他說這已經是給四屆 NCAA 冠軍最接近的比分了。 Burrows 氣炸了，第二天要上節目辯論。Askren 轉頭給 Dake 打了電話：Jordan 明早要來辯論，你要不要也來？沒人知道 Dake 會出現。兩個人當場對上。 Dake 的論點站得住。他每次跟 Burrows 交手，都得先在週六打完三場硬仗，Andrew Howe、David Taylor、Isaiah Martinez、Alex Dieringer，一個軟柿子都沒有，然後週日再用三局兩勝過 Burrows。規則是拿過世界大賽獎牌的人第二年可以直接坐到最後。 Askren 承認這個論點公平，同時也理解美國摔跤協會的立場：你拿了世界獎牌，我們就要獎勵你，因為我們想讓你繼續留在隊裡。兩邊都有道理，制度就這麼卡在那兒。 這段閒聊裡藏了一個真判斷：自由式的 Burrows 比大學民俗式的 Burrows 更難解。整個大學生涯 Burrows 大概只有 10 個壓制，從壓制位置幾乎拿不到分；到了自由式，他極少被翻，還帶一堆過渡技術，能持續拿分。 ## 奧運會的比賽影像，你基本看不到 這是整期裡 Askren 唯一真正動怒的地方。 NCAA 錦標賽在 ESPN，奧運選拔賽在 NBC，奧運會在 NBC。這三家公司的規模大到，沒有一個部門專門負責把摔跤素材的版權賣出去。摔跤的版權跟田徑、跟奧運籃球捆在同一份協議裡，後者才是他們真正在意的資產。 結果是，你想看 Gable Steveson（蓋博·史蒂文森）那場最後時刻的大逆轉，全網只能找到兩三分鐘的剪輯。 > 他們剪出來的就是最要緊的那一下。真正有力量的是前面的鋪墊：你走上墊子的那一刻，那種緊張，你走出去。鋪墊沒了，那一下也就沒那麼重了。（Ben Askren） 他提到國際奧委會的 YouTube 頻道上傳了大量比賽，但設成私密。他自己 2008 年那場奧運比賽，在他打 Jake Paul 那一週被放了出來，隔了十三年。他當時的反應是：為什麼現在才放，這太離譜了。 Lex 說願意跟他一起去 NBC 總部“開戰”，兩個人聊得很高興。底下那句話其實挺重：奧林匹克憲章講的是儘可能降低參與門檻，現實是這些素材被鎖在一份沒人在意的授權協議裡，慢慢爛掉。 他還順帶誇了 Flow。他給 Flow 工作過，知道這類平臺買賽事版權時，合同裡通常會寫明可以直播、也可以在此後任意時間使用素材，所以那些比賽在 Flow 網站上一直能看。NBC 不做這件事。 ## 2008 年他為什麼沒拿金牌 他相信自己能贏，心理狀態沒問題，這是他自己的說法。 那一年是他第一個國際賽季。他從 2007 年開始降 74 公斤，這個體重對他偏小。他先在美國國內贏了一圈，出去打國際賽，真正輸過的只有一場，輸給 Denis Tsargush（丹尼斯·察爾古什），後者後來拿了三個世界冠軍，那一場打得很接近。所以他確認自己跟世界最強的人處在同一水平線。 然後他抽到了 Ivan Fundora，風格上對他最不利的那種對手。他高中教練 John Messimerich 給他做了球探報告。第二輪，他輸了。 > 我不夠好。如果我當時決定繼續摔下去，我大概會變得更好，但那時候就是不行。（Ben Askren） 他講這件事的語氣沒有怨恨，也沒有“要不是”的假設。這跟他後面講其他所有失敗的方式一致，什麼原因就是什麼原因。 ## 達吉斯坦憑什麼出那麼多冠軍 他提到《The Talent Code》這本書，書裡寫的是世界各地的天賦聚集地：韓國女子高爾夫、庫拉索的棒球、莫斯科的女子網球。達吉斯坦不在書裡，他判斷原理一樣。 他列了幾條：摔跤在當地是頭等大事，孩子基數大；生活艱苦，從小打鬧著長大；最關鍵的，那是一條出路。 > 那片地區的頂級運動員，收入和生活待遇比普通人高得多。所以大家把它當成出口。2008 年我去打 MMA，原因很簡單，我不想窮一輩子。如果我摔跤能拿到七萬到十萬美元一年，我大概會繼續摔。（Ben Askren） 這句話把美國摔跤的困境說透了。人才從來不缺，缺的是讓頂尖選手過上體面日子的收入結構。他很直白地講，自己不是為了什麼更高的追求離開摔跤的，就是算賬算不過來。 他還提到一點，那片區域現在有一批退役的成年人和教練迴流，把經驗往下傳，這種迴圈已經跑了很多年。一個地方能持續出人，靠的是這種傳幫帶的結構，很難靠一兩個天才解釋。 ## 訓練的四個階段，以及他看不上很多柔術館的上課方式 他把訓練拆成四塊：教學、重複、條件對練、實戰。 教學是“你什麼都不會，我演示給你看”。這一塊在低齡階段佔的時間極長，五歲到十二三歲的孩子，大量時間花在這裡。水平越高，這塊越短。帶過十年的孩子，他只需要說一句，手往這邊挪一點。 重複是拿次數堆熟練度。這一塊他跟 Lex 分歧最大。 Lex 說他找不到願意陪他做重複訓練的人，這件事太無聊，沒有比看到陪練臉上那種無聊表情更讓他煩的。 Askren 的回答是：這就是工作。 > 我有個十年，每天都摔跤。三千天。你說一萬次，那才一天三次。我一天大概三十次。那就是十萬次。（Ben Askren） Lex 懷疑這個數字，說你不可能為某一個技術一天做三十次。Askren 說當然可能，有些天他會做一百次。而且這些數字還沒算上實戰裡用出來的次數。 他對很多柔術館的批評很具體：一節課花十分鐘講一個技術，然後直接五分鐘實戰隨便打。他的方案反過來。你練了兩年，我憑什麼還要花十分鐘教你十字固？直接去做 50 次，我在旁邊看著，姿勢不對我喊一句。把糾正嵌進重複裡，效率差著量級。 實戰也有同樣的問題。兩個人一放開就打自己最熟的東西，那不會讓你變強。他當教練時會下指令：這個回合 A 用 70% 的強度進攻，B 用 40% 防守，B 這個回合不是來贏的，是來給 A 製造真實反應的。 他自己當運動員時，會先定一個技術，在旁邊放一張紙，腦子裡數今天在這個位置成功用出來幾次，不到 50 次不下墊子。他喜歡數字，喜歡有個不可談判的下限。 他也承認重複練到一定程度收益會遞減。爭議在於，他覺得那個臨界點比大多數人想的要遠得多，而且很多人在遠沒到臨界點的時候就換專案了，理由是“練這個太無聊”。 ## 摔跤、國際象棋、機器人，哪個更難 這一段是整期裡最燒腦的部分。起因是 Lex 之前跟 John Danaher 聊過能不能造一個會柔術的機器人。 Askren 的答案很乾脆：摔跤比國際象棋難得多，差距不小。 理由是連續變數。棋是離散的，馬只能走 L 形，它不會因為走得快或慢而變成別的走法。單腿不一樣。同一個單腿，可以有無數種速度、角度、發力大小、頭的內外側位置。對手的每一種防守，又會開啟新的分支。而且你沒有思考時間。 > 我衝進去抱單腿，我不會停下來問，你的防守是什麼。你必須同時反應。（Ben Askren） 他也不認為機器人靠速度和力量就能通關。一旦抓握建立，兩個人變成一個身體，力的分配、槓桿、重心轉移全是連續的。他舉自己的例子：有時候一個單腿他只發 20 的力，有時候發 15，因為從對手身上感覺到了什麼。這種調節是下意識完成的，說不清具體在調什麼。 有意思的是，他承認 Alpha Zero 式的自我對弈可能找到人類沒想到的解。故意把自己放進壞位置，把對手的選擇集收窄，再拖進自己的陷阱。 > 我的風格就建立在這個上面。你把自己放進一個看起來吃虧的位置，但那個位置把對方的選擇砍掉一大半，因為他們不熟。（Ben Askren） 他對機器人還有一個現實的顧慮：成本。能摔跤的人形機器人要幾百萬美元級別，還得摔很多次才能學到東西。而訓練過程中人會受傷，沒人願意當那個陪練。給機器人包一層橡膠能緩解，但也拿不到完整的觸覺反饋。他自己的判斷是，觸覺這件事比視覺難得多，因為人的感受分佈在全身。 ## 他腦子裡那些摔跤的灰色小人 這是他講得最玄的一段，但他講得很認真。 高中時他坐在教室裡，假裝在看黑板。實際上他腦子裡有幾個灰色的、有體積感的三維小人，在他想的那個位置上互相摔。他不指揮它們，它們自己動。 > 然後突然，操，就是這樣。剛才那一下。那就是我要的動作。第二天去墊子上試，真能用。（Ben Askren） 這跟 Alpha Zero 的自我對弈很像，只不過發生在一個人腦子裡，而且沒有棋盤。 他說這種狀態在他開始執教之後消失了。他專門打電話問過 John Smith，那位傳奇教練說，一樣，一開始執教，它們就走了。 現在他必須硬逼自己才能重建那個畫面。如果 Keegan O'Toole（基根·奧圖爾，他帶的青少年世界冠軍）問了一個高水平的問題，他能勉強把身體重新在腦子裡動起來，但那種自動流淌的感覺沒有了。 ## 哈比布那道題 Rogan 說過，哈比布跟 Askren 是完美對位。Askren 的回答沒繞彎：他會贏，因為他摔跤更好。 他的依據有三條：沒人在地面壓制過哈比布；哈比布沒遇過真正頂級的摔跤手；他還有體格優勢。 他特別點了兩場。一是 Gleison Tibau（格萊松·蒂鮑），哈比布職業生涯早期被他製造過麻煩。二是 Justin Gaethje（賈斯汀·蓋奇），那場蓋奇的摔跤表現差得讓他失望，蓋奇是 NCAA 全美陣容，第七名左右。 被問到具體怎麼摔倒哈比布，他很誠實。 > 說實話我一點頭緒都沒有。我得先摸到他，感受他的重心。單腿大概是我最有可能的入口。（Ben Askren） 還有個八卦。他專門去打聽過 Ed Ruth 跟哈比布一起訓練的事，坊間傳聞哈比布壓制了 Ed Ruth。他聽到的版本是：如果只比摔跤，Ed Ruth 略佔上風。Ed Ruth 是民俗式摔跤的頂級選手，格鬥生涯沒打出來。他強調自己沒親眼看，只是打聽。 ## 摔跤手為什麼統治 MMA，柔術選手為什麼不學摔跤 有一段時間 UFC 九個冠軍裡八個是摔跤背景。Askren 認為技術只佔一小部分。 第一條是紀律。高中和大學體系出來的孩子，知道怎麼準時出現，知道怎麼硬著頭皮幹。這兩條就夠走很遠。 第二條是比賽量。摔跤手到二十幾歲，正式比賽可能打過 1500 到 2000 場。其他專案的選手，一百場都算多。這種高壓場景的暴露量，別人補不上。 第三條是減重，摔跤手從十幾歲就在做這件事，身體和心理都熟悉。 第四條是他最看不慣的一點：開放性不對稱。 > 有多少摔跤手後來把柔術練到了高水平？反過來，有多少柔術選手把摔跤練到了高水平？這兩個數字差得非常遠。（Ben Askren） 他給了正面例子：Demian Maia（德米安·瑪雅），他的最後一場對手，少數真正把摔跤練出來的柔術選手。反例他不點名，只說那類人：你只要站上去把他摔倒，他在地面能降服任何人，為什麼不去學一個抱腿？學會了摔倒他，他起不來，這場就贏了，就這麼簡單。 他把原因歸到兩點。一是頑固。二是 MMA 裡那種“我很男人所以我站著打”的面子文化，很多人寧願站著被打暈，也不願意承認自己需要補短板。 他順帶提了一個反向的問題：柔術選手的腳法用得比摔跤手好得多。他在 Roufus 教柔術選手用腳做技術，非常快，因為蝴蝶 guard 這類概念他們本來就有。反過來教一個從沒接觸過的摔跤手用腳，難到爆，因為那不是他腦子裡的武器。能力一直在，只是沒人去接。 ## 他從柔術裡偷了一個動作，從此沒人能逃出來 摔跤裡有個老動作：抓住對方下巴，從腋下鑽過去，把人橫向甩到背上。他們叫它 honey badger，各地叫法不同。這是最古老的招式之一，源頭能追到當年跟牛搏鬥的那種發力方式。 Askren 說他在學柔術之前，這個動作只算中等水平。能用，碰上好人永遠使不出來。因為對方會把後腦勺抬起來，你從脖子上方壓不下去，力的方向不對。 後來他在柔術裡學了一手單臂絞：抓下巴，沿著頭側走，然後收緊。這個路徑效率高得多，支點位置完全不同，對方的頭會朝你希望的方向移動。 > 我學完那個的瞬間就想，等等，這個我能用在摔跤裡。於是我學會用正確的方式抓下巴，再做 honey badger，從此沒人逃出來過。我只是從柔術裡偷了一個東西，放進摔跤，就成了。（Ben Askren） 他的結論是：太容易了。東西已經擺在那兒，你只需要拿過來。可很少有人往任何方向偷，那需要創造力和開放心態。 他還提到柔道。柔道在過渡瞬間極度強調爆發，柔術的思維是“我們在這個位置，然後到這個位置，然後到那個位置”，節奏是分段的。柔道認為混亂出現的那一刻正是你該出手的那一刻。所以 Travis Stevens 這樣的柔道家一轉柔術就能壓制。柔術的人本該把這個偷過去，結果沒偷。 ## 他不同意 Dan Gable 的一個觀點 坊間有個說法：摔跤手練柔術會變得習慣躺在背上，這在摔跤裡很致命。 Askren 說這就是 Dan Gable 的觀點，而且很蠢。 > 老天，規則我們清楚得很。摔跤裡你不能躺背，柔術裡可以，就這麼回事。（Ben Askren） 他給了一個反過來的例子。自由式摔跤允許在地面扣手，民俗式不允許，但你不會看到民俗式選手因為練過自由式就到處亂扣手。規則擺在那裡，運動員完全有能力理解規則。把“換個專案就會壞掉基本功”當成理由，是低估了運動員。 他自己也用過類似的東西。他的主力起身系列叫 elevator，本質是蝴蝶 guard 的抓法，但用腳背勾住對方的腿往上抬。自由式裡被抱雙腿的時候，他會主動接受摔倒，在下落過程中把對手勾起來，再把髖翻回墊子上，逃到一個不算好但遠好於被摔倒的位置。這套東西用純摔跤的框架長不出來。 ## 關於輸這件事，他有一套雙球理論 Lex 提到 Jimmy Pedro 的說法：冠軍恨輸勝過愛贏。然後問他，你輸的那幾場，為什麼看起來沒那麼痛。 Askren 的回答從 11 歲講起。他五歲開始練，到十三歲才真正變好。在那之前他一直在輸，輸對他來說是常態。 > 要成為偉大的冠軍，你必須恨輸。你同時必須是一個主動尋找挑戰的人，否則你永遠到不了自己的上限。這兩個球要同時拋著。（Ben Askren） 他說七八年級的時候沒有網路，他靠摔跤雜誌找比賽。看到哪個州有賽事，就問父親能不能開兩小時車帶他去，因為聽說那邊有幾個很強的孩子。 他跑這些比賽，圖的是跟最強的人正面撞一次。比賽本身沒有保證的輸贏，你去就是去挑戰。有些人喜歡在小池塘裡當大魚，他不願意，他會主動去找那個人、那個人、還有那個人。 後來他判斷一個孩子能不能走得遠，看的也是這一點：十一二歲就願意說“我想變強”的，很少。他把情緒成熟度當成長期成就的關鍵指標之一。 ## 11 歲退掉棒球，15 歲退掉橄欖球 11 歲那年他跟父母說：我不打棒球了。我喜歡棒球，但我不想打，因為我想多摔跤，我想變得更好。當時能練的只有三四五月，之後什麼都沒有。 六年級他還做了另一件事：從 130 磅減到 100 磅。因為他覺得自己太胖，而體重在摔跤裡是要命的事。到高一他 119 磅，還沒回到六年級的體重，人也偏慢，所以橄欖球隊把他放在鼻截鋒。 高一他退了橄欖球，理由一樣。他父親給家裡鋪了一塊墊子，於是有了全年訓練的條件，也逼著他自己去找陪練。 找來的兩個人都比他差很多，每人一週來一次。他的處理方式是：讓他們無限接近成功，看起來快要拿到那個抱腿了，然後才化解掉。有時候他們真拿到了，然後高高興興地回家。 他說不知道那兩個人有沒有意識到這是被設計過的。但 scrambling 的起點就在這兒。他必須從糟糕的位置裡自己找路出來，同時還得讓對方覺得好玩，下週還願意來。 > 現在我的館裡有五六十個全年訓練的高中生。他們分不到理想陪練就開始抱怨。我心裡想，你們這些小混蛋，我當年一個陪練都沒有，是我自己一個個求來的。（Ben Askren） ## 大學紅衫年打了 50 場，輸了 10 場 他說自己熱愛比賽，愛的方式跟別人不太一樣。 > 如果你把情緒從比賽裡抽掉，比賽這件事本身只剩一件事：看見你的失敗，承認它，然後弄清楚要練什麼。（Ben Askren） 紅衫那一年他打了 50 場，在摔跤裡極罕見。輸了 10 場，有幾場輸給不算強的對手。到第二年，他直接打進全國決賽。 創意的部分也是被逼出來的。那時候訓練房裡有 Tyron Woodley、157 磅的全美、184 磅的全美，他從力量和速度上拼不過任何人。 > 我很清楚，從傳統運動能力的角度，我跟不上任何人。那怎麼辦？總得有條路。（Ben Askren） 他說有一位教練 Mike Ironman 給了他幾個啟發，之後是三到五年的創意擴張期。他會因為一個單腿摔不倒某個特定的人，回家整晚只想這一個位置：我漏了什麼？我的身體還能怎麼動？我的手臂還能去哪兒？ 他有個習慣，不把教練說的當成答案。教練給的是當下的標準做法，他要問的是這套做法之外還有什麼。工作臺上堆滿了廢料，很多想法當時覺得絕妙，拿去試，屁用沒有。 還有一件事他提了一句：幸虧那時候沒有智慧手機。他懷疑自己會被分神。但也可能不會，因為他當時痴迷到那種程度，一個位置沒解決，回家睡覺都睡不踏實。 ## Dana White 那次拒絕，和一年前的那句“騙子” 2012 年底他打完 Bellator 合同，9 勝 0 負，世界排名第六，最後幾場幾乎沒有競爭性。他去 Vegas 見 Dana White，對方在辦公室裡直接說：我們沒興趣，不會給你報價。 原因至今不明。Askren 說他從沒跟 Dana 聊過這件事，希望有機會問問。 他自己猜跟一年前那件事有關。當時他公開說 Dana 是騙子，因為 Dana 說過“沒法檢測興奮劑”。Askren 的原話大意是：胡說，USADA 在全球所有其他專案都做這件事，你可以做。他對用藥的厭惡從不掩飾，這是他少數會主動開火的話題。 有意思的是，幾年有意思的是，幾年後他自己把 USADA 請來了，成了反興奮劑最激進的那批人之一。 結果他簽了 ONE Championship，待了三年半，第二場拿腰帶，全程衛冕，沒有一場有競爭性。18 勝 0 負退役，留了一句話：如果有一天能證明我是世界上最好的，我願意回來。 一年後，UFC 和 ONE 做了史上唯一一次選手交易。他復出，第一場贏 Robbie Lawler（羅比·勞勒）。緊接著是 Masvidal。 他對這段經歷的評價裡有一句很沉的：對一個熱愛挑戰的人來說，十年沒真正被挑戰過，極其挫敗。Bellator 和 ONE 那九年，他贏是贏了，但贏的過程沒有回答任何問題。 ## 那記飛膝，他分析得很剋制 他不認為那是被暴打。他的說法是：他就對我做成了一件事。 他相信如果重來，他會贏，而且贏的次數遠多於輸。他補了一句挺狠的：Masvidal 也知道，所以他不肯籤比賽協議，Askren 不得不持續挑釁，才逼他簽字。 技術層面他講得很細。飛膝大部分人從原地豎直起跳，Masvidal 助跑了幾步，軌跡的角度不一樣。人在格鬥中大部分判斷是下意識完成的，大腦在讀對方來的東西，見過的能判斷該怎麼移動，沒見過的就讀錯。 然後是他自己那部分責任。髖關節的問題讓他沒法正常屈髖，所以他衝抱雙腿的時候是弓著身子的。這個細節他講得很平靜，沒往藉口的方向推，只是把因果關係說清楚。 他說如果那之後還有更長的職業生涯，他會花大量時間在“進入抱腿的那一下”上。整個技術鏈條上，那是最容易被針對的一環。 被問到這次失利有沒有改變他的心理，他說沒有。他給了對比：摔跤輸了，兩週後就是全國賽，你還有下一場；MMA 輸了，你等的是下一個機會，而那個機會可能永遠不會來。 ## 髖關節手術後的那個早晨 他多年來右背一直疼，每天早上起床都疼，一直以為是那一側的問題。手術做在左側。 手術第二天他醒來，右側背部的疼痛消失了。 > 我當時想，這他媽太奇怪了。每天早晨都疼的地方，突然不疼了。我以為是止痛藥，明天會回來。結果它再也沒回來。（Ben Askren） 他說如果早知道髖關節置換的效果有這麼好，他會把它安排在 2017 年 11 月退役 ONE 之後的第二天。在那之前他只能用一個姿勢睡覺，很多事做不了，長期疼痛。 被問到是不是過了巔峰，他答得乾脆：過了。他不理解為什麼運動員喜歡在這件事上撒謊。他估自己的運動巔峰在二十七八歲。 不過他同時講了另一個交叉。身體下滑的同時，智慧、策略、工具箱還在往上走，所以真正的競技巔峰可能比身體巔峰晚幾年。兩條曲線交叉的地方，才是人最能打的時候。他覺得自己在 Masvidal 那場時狀態仍在，卡住的是髖。 ## “我不配” Lex 說 Rogan 和我都覺得你可能是有史以來最偉大的選手之一，你會不會因為現在不在那個討論裡而難受。 > 我沒證明過。我不配。我知道我是什麼水平，我對此沒問題。但其他人從來沒機會看到。（Ben Askren） 他緊接著把責任放回具體的歷史節點：如果 2013 年他能說服 Dana White 給他一份合同，他甚至不需要一份好合同，只要有一份，結果可能就不一樣。 他也提了一句 Tyron Woodley。他進 UFC 的時候 Woodley 還是冠軍，兩人在同一個訓練房，說好了不打。所以那條路本來也堵著。 但他不打算在這件事上糾纏。他說歷史改不了，發生了就接受，然後繼續往下走。他的競技生涯結束了，接下來靠摔跤館，以及別的他還不知道的東西。 ## 關於焦慮，他講了一個教練的辦法 話題從 GSP 轉過來的。GSP 反覆說過自己比賽時恐懼感極強，Askren 覺得這件事值得從運動心理學角度挖。 > 問題在於：他是帶著這個焦慮成功的，還是因為這個焦慮成功的？焦慮對絕大多數人是負面的。他身上的什麼讓焦慮沒變成負面？（Ben Askren） 他自己的觀察是，日常生活的焦慮和比賽中的焦慮是兩回事。真正的問題在於比賽進行中焦慮還在。摔跤沒有暫停，你沒法分神；講座有暫停，你在暫停裡會開始想“剛才那句話我說得真蠢”。 他高一時在全國賽打得很糟，因為他有焦慮的能力。一位教練告訴他，很多 A 型人格都這樣，總想同時考慮所有可能性，而這在真正執行的時候是負面的。那位教練的辦法是：賽前一小時找個人跟他聊釣魚，把注意力從比賽上挪開。 Askren 把這招學走了。他賽前總是找人瞎聊，聊什麼都行，就是不聊比賽，然後走上墊子，開始。 他提到 GSP 時說自己一直想深挖這個問題，因為如果那種焦慮在比賽過程中真的消失，那就說明他身上有一套機制，而那套機制是可以被學走的。他自己也有類似的東西，只是說不清楚具體是什麼，身體自己會處理。 ## 他設計過一個挑戰賽，規則很認真 這是他最近在琢磨的專案，起因是想復刻當年 Gracie Challenge 的形式。他朋友做內容公司，叫 Rokfin。 規則他講得很清楚。起價 1000 美元，30 分鐘，一臺攝像機一間摔跤房，一個裁判防止爭議。只有壓制，沒有分數。他壓住你，你空手回家。每壓住一個人，獎金加一千。你撐滿 30 分鐘，既沒被壓制也沒壓制他，他給你報銷路費再給 500，算辛苦費。你壓制他，拿走全部獎金。 為什麼是 30 分鐘而無限制：無限制最後會變成體能測試，誰先倒地誰輸，技術含量沒了。他形容那會是一場持續到有人脫水倒下的比賽，沒什麼看頭。 為什麼不擔心：能壓制他的人本來就不多，壓制是他的專長。他的壓制數排歷史第四，最後兩年拿過壓制獎。他自己點名：Jordan Burrows 能贏他，但壓不住他；Kyle Dake 也一樣；David Taylor 有可能，因為他也擅長壓制。所以他的方案是前期先挑人，等觀眾基數起來、獎金夠高，再引入真正能贏的人。 這套規則背後是他對 Eddie Bravo 加時制的不滿。邏輯是：如果 Burrows 十分鐘裡把他打成 16 比 2，但沒能降服他，進入加時後 Askren 拿到一個 cradle 就可能壓住他，按規則算 Askren 贏。這顯然不合理。 > 如果一個人揍了你十分鐘，那就是揍了你十分鐘。然後你因為一個規則進入的加時贏了，這不對。（Ben Askren） 他由此延伸到對柔術計分制的批評。摔跤裡抱腿之所以值分，是因為它通向壓制，而壓制是最接近終極目標的東西。柔術裡，一個人做了十二次降服嘗試，每次你都剛好滑出來，最後比分卻是 0 比 0，這說不通。 他也承認“接近降服”很難計分，這件事不好量化。可那確實是最該被獎勵的東西，一項運動怎麼定義價值，會決定運動員怎麼訓練，進而決定這項運動長成什麼樣子。 ## 加密貨幣：他進場的目的跟價格無關 2017 年一個朋友在上海跟他講了比特幣。他說朋友一開口他就進去了，因為他讀過 Ron Paul，也讀過關於美聯儲的東西，本來就有一套“這個體系不公平”的認知。 > 他跟我講這個去中心化的、沒有人能控制的系統，我立刻就懂了。Michael Saylor 的說法我特別喜歡：你更願意把錢交給政客，還是交給工程師？（Ben Askren） 他承認自己對大多數專案的技術細節理解不深。他真正理解的是比特幣能解決什麼，而美國人對這些問題的感知很弱，因為美國中心主義。 他舉的例子是匯款。他在新加坡待了很久，週日會看到印尼和菲律賓的勞工去匯款點，透過西聯匯款往家裡寄錢，手續費拿走 8% 到 12%，走五天，對方還得去網點取。比特幣點對點，幾秒鐘。 另一個例子是 unbanked 人群。世界上沒銀行賬戶的人很多，沒手機的人少得多。一個手機錢包就能解決大部分問題。 他講自己 2017 年進場，頂部沒賣，傻得要命，然後大部分時間在熊市裡。所以他說他必須真的相信這套原則，否則撐不過去。 關於什麼時候賣，他的回答很務實：可能在市場頂部附近賣一小部分。他給的理由是給普通人聽的：如果一個人 5000 美元買了一枚比特幣，漲到 20 萬，賣掉半枚拿到 10 萬，正好還清一套 20 萬美元房子的剩餘貸款，這件事對他是改變人生的。剩下的半枚如果漲到一百萬，你還有五十萬，而你成本只有 2500。 他承認這個觀點不會被硬核持有者接受，但他堅持：如果你不是超級有錢，浮盈巨大時賣掉一點，因為它能改變你的生活。反過來，如果它跌回去，你承受的痛苦會更大，尤其在你財務緊張的時候。 他提到自己的播客有個搭檔做鏈上資料，叫 Onchain Metrics。錢包交易是公開的，能看出一個地址持有了多久、持有多大數額。四月那波回撥裡，持有 1000 枚以上的地址還在買，主要賣壓來自持有 0 到 3 個月的新錢包，那些人是借錢進來想賺一波的。 說到這個話題他明顯很興奮。他講數字的時候眼睛亮，跟講摔跤位置時是同一個狀態。 ## 給年輕人的話，他沒講大道理 他說摔跤是人生的一個縮影。這話聽起來很大，但他給的例子很具體：現在有幾個孩子在某些事上卡住了，他的態度是，如果這件事能在摔跤裡解決，現在解決比三十二歲帶著兩個孩子、工作不順的時候再解決要好得多，那時候痛得多。 第二條是找一個好教練，一個願意把時間投在你身上、而且有智慧的人，然後把他的智慧全偷走。 第三條是遷移。如果你在一件事上成功了，把那個配方搬到別的地方去。搬到婚姻，搬到住在哪兒，搬到做什麼工作。他說很多人成功了卻不遷移，結果事業一套邏輯，生活另一套邏輯。 Lex 補了一段自己的做法。他在 MIT 時周圍人被會議填滿，越成功會議越多，責任越多。他的選擇是砍掉，只留一兩件事。他說這件事越往後越難，因為越成功越被追著要。 Askren 承認這個難。他聊到自己為什麼能在十年裡保持不敗，第一條就是一致性：不管生活怎麼變，他用同樣的方式訓練，住在自己家裡，不度假。很多選手第一次賺到錢之後，各種事務和旅行把節奏打散了，狀態就掉了。 他講這段話的時候沒有說教的味道。他更像在覆盤一件他自己都沒完全搞明白的事：為什麼有些人天賦更高卻掉隊了，為什麼他自己的節奏一直沒亂。 ## 他做教練最看重的一件事 他說自己做教練最大的工作，是讓孩子相信“我能做到”。 因為如果我能做到這個，那我就能做到那個，然後那個也能。這個鏈條一旦通，後面就順了。 他提到很多孩子的問題不在能力，在於身邊有人一直告訴他們“你不行”。糟糕的父母、糟糕的老師，這類話一旦說多了，孩子會當真。 有意思的是他接下來的自我修正：最需要這份相信的孩子，往往是最不相信自己的孩子；而那些本來就覺得“我能行”的孩子，其實最不需要他。所以這份工作真正花力氣的地方，是最難的那一批。 這也是他願意天天泡在館裡的原因。競技生涯結束了，那種“我要證明我是世界最好”的驅動力沒有消失，只是換了一個出口。 ## 下一步 Askren 的職業運動生涯結束了，現在重心是摔跤館和帶人。他在訪談裡反覆回到同一個點：他沒能證明自己是世界上最好的，這件事他接受，也沒打算讓它成為終點。 這期裡有些東西是可以直接拿走的： - 把訓練拆成教學、重複、條件對練、實戰四塊，檢查自己每週的時間分配。多數人在第一塊和第四塊上花太多，中間兩塊幾乎沒有。 - 給自己設一個當天必須達成的次數目標，寫在紙上，不到數不結束。Askren 的做法是 50 次，具體數字不重要，重要的是有個不可談判的下限。 - 練一個技術時，換著強度的陪練往上打。先在不抵抗的夥伴身上走完整個動作，再找比你稍差的人，再找同等水平，最後找比你強的。跳步的直接後果是技術永遠停在“知道怎麼做”而不是“做得出來”。 - 找一個比你差但穩定的訓練夥伴，把他當成會思考的假人。讓他無限接近成功再化解，你的技術會從防守端長出來，他也不會跑掉。讓他偶爾真贏一次，這關係才留得住。 - 去偷隔壁專案的東西。摔跤偷柔術的抓下巴，柔術該偷柔道的過渡爆發，柔術選手更該直接去學抱腿。已經存在的技術，學過來比發明快一百倍。 - 比賽之後把情緒抽掉再看錄影。比賽這件事的本質只剩一句：看見失敗，承認它，決定練什麼。 - 區分兩種焦慮。賽前焦慮可以用轉移注意力的辦法消耗掉，找人聊一件完全無關的事；真正要警惕的是執行過程中的分神，那個沒法治，只能靠足夠的重複把它擠出去。 - 如果你有長期疼痛，別隻處理疼的地方。Askren 右背疼了很多年，問題出在左髖。 - 如果你做的事開始變成一堆會議和邀約，砍掉。越成功越難砍，所以越早開始砍越好。留一兩件事，把它們做透。 最後一條是他在訪談裡說得最輕也最重的一句：如果你在一件事上找到了成功的配方，別把它留在那一件事裡。