# 巴塞姆·優素福：以色列-巴勒斯坦、加沙、哈馬斯、中東、諷刺與成名 > 埃及裔喜劇演員談用諷刺消解權威、加沙衝突的複雜背景與流亡中的創作處境。 - 原標題：#424 – Bassem Youssef: Israel-Palestine, Gaza, Hamas, Middle East, Satire & Fame - 期數：第 424 期 - 釋出日期：2024-04-05 - 嘉賓 / 主題：巴塞姆·優素福 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/bassem-youssef/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/bassem-youssef/ - 精讀字數：約 17936 字（閱讀約 40 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2023 年 10 月，巴塞姆·優素福（Bassem Youssef）坐在 Piers Morgan 的演播室裡，待了 33 分鐘。 事後他說，那 33 分鐘他完全不記得。 耳機一直往下掉，連線中斷了，他一隻手把它往回按，另一隻手比劃，嘴裡不停說話。他看不見對面的人，只能聽見聲音，鏡頭就在正前方，像一根槍管。他知道對方隨時可以說一句“好，巴塞姆，謝謝你”，然後切掉。所以他每一秒都在搶，把想說的話塞進每一個縫隙裡。 這場仗他早就知道會輸。用他自己的話說，叫“自殺式任務”。 輸了會怎樣？兩條線。一條是好萊塢那邊的：經紀人連著打了好幾個電話，語氣幾乎是求他，別去，拜託你別去。另一條是另一邊：如果他表現得不夠好，或者話說得不夠狠，他自己的人會把他當成叛徒。兩頭都堵死。 那為什麼還要去？ 他說，因為這一次不一樣了。妻子的家族是巴勒斯坦人，以往加沙出事，這家人總在安全的地方，但這一次沒有安全的地方。cousin、uncle 的房子已經被炸掉，其中一個表親是醫生，每次有醫院被轟炸，全家人就盯著手機等他回訊息。 “這個家族我從來沒見過。”他說，妻子這輩子也就見過一兩個叔叔，因為他們出不來。他想為這些從沒見過面的親人做點什麼。 還有一個原因，說出來有點諷刺。 > 我當時想，我怕什麼？我怕說話會丟工作。等一下，這不就是我離開埃及的原因嗎？我離開埃及來到美國，來到自由之地，結果發現我在這裡也有不能說的話。我以為我們早就把這種東西甩在身後了。（巴塞姆·優素福） 這句話，是整場對話的底色。 ## “今天的匯率是多少” 讓他在中文網際網路上也火起來的，是那個“匯率”的梗。 他在節目裡做了一張圖，像看加密貨幣行情一樣看人命的價格。他問，今天的匯率是多少？以色列人的命值多少，巴勒斯坦人的命值多少？哪一年是投資的好年份？2014 年，那是好年份。 黑色幽默的刀鋒在於，他說的每一個字都是真的。 他提到以色列方面常說的一整套說法：以色列會提前警告平民，所以轟炸是合法的；以色列在儘量減少平民傷亡，所以即便死了人也沒關係。他說，這些話他從小聽到大，聽了幾十年，一直覺得“好像就是這樣”。 直到某一天，他突然意識到，這些句子的結構本身就荒謬。 **警告過了所以可以炸，儘量減少所以死了也沒關係。把這兩句話單獨拎出來看，你沒法相信這是人說的話。** 他說這是一種“灌輸”。聽久了，你會自動給某些死亡加上字首，給另一些死亡加上腳註。 ## 他在節目裡唸了一串名字 這場訪談裡有一段，優素福沒有開玩笑。 他說，我不想談加沙那一萬兩千個孩子，那個數字太大了，大到人會麻木。我們就談談西岸，就談四個星期。 然後他一個一個念： - 3 月 4 日，Amir al-Najjar，10 歲，坐在父親旁邊的車裡，被 IDF 士兵開槍打死。 - 3 月 3 日，Mohammed Ziyad，13 歲，在一所聯合國學校門口和朋友們坐著，被打死。 - 3 月 2 日，Mohammed Ghanem，15 歲，夜間突襲時站在一家店鋪門口，被打死。 - 2 月 23 日，Saeed Jardal，死於無人機火力。 - 2 月 22 日，Fadi Suleiman，站在紅十字會建築前被打死。 - 2 月 14 日，情人節，Nihil Ziyad 放學路上頭部中彈。 - 2 月 11 日，Mohammed Khattour，美國公民，坐在停著的車裡被打死。 Lex 問他，IDF 給的理由是什麼？ “恐怖主義。” “恐怖主義？” “或者說他們在扔石頭。”優素福說，有個美國公民的父親上 Chris Rock 的節目講過，他兒子被打死，理由是“他們在扔石頭”。他停頓了一下：**就算在扔石頭，你就把人打死？** 這一段跟誰對誰錯關係不大，它的分量在最後那段話： > 數字會變成數字。你聽到“一萬三千名巴勒斯坦兒童死亡”，它只是個數字。但你聽到“Mila Cohen，以色列嬰兒，10 個月大，死在嬰兒床裡”，那是一個故事。我們從來沒有聽過巴勒斯坦孩子的故事。人需要上下文，需要縱深，需要 3D 地看一個人。只給數字，什麼都留不下。（巴塞姆·優素福） 這個觀察可以套用到所有災難報道上。人對抽象數字的共情能力極其有限，對具體的人的共情能力卻近乎無限。所以掌握敘事權的一方，永遠優先把己方的死亡寫成故事，把對方的死亡寫成統計。 ## Lex 的反擊：不是所有以色列人 Lex 在這裡做了一個很關鍵的介入。 他說，你剛才說的那些，有一點點誇張。以色列人裡並沒有誰都在把巴勒斯坦人看成非人。我們分三類人看：政府裡的人、IDF 士兵、普通公民。每一類裡都只有一部分人這麼想。你覺得這個比例是多少？ 優素福的回答很乾脆：是掌握權力的那部分人。 Lex 追問：所以你說的“以色列”，其實是指掌權者？ “對。”優素福說，我批評美國的時候，說的也是掌權者；我批評埃及的時候，說的也是掌權者。你沒法去談埃及那一億人，也沒法談以色列那一千一百萬人。以色列當然有人上街反對內塔尼亞胡，想把他趕下臺。但我們得承認，以色列社會整體上向右移了，變得極端了。而極端會催生極端。 這段來回值得單獨拎出來看。它展示了一個常見的批評陷阱：**批評方為了表達強度，習慣用“以色列”“美國”“埃及”這樣的整體名詞，而被批評方則抓住這個整體名詞，指出你在汙名化整個民族。** 優素福的處理方式是主動收窄：我說的永遠是掌權者。這個收窄不損失火力，反而讓批評更難被反駁。 ## 他把“你會在以色列怎麼做”這個問題接住了 Lex 問他一個假設：如果內塔尼亞胡給你打電話，說我是你的粉絲，你會怎麼做？ 優素福先開玩笑：“我肯定會聽他說完，這是素材啊。”然後他講了一個故事。 以色列記者 Gideon Levy 在西岸一個檢查站看到一輛巴勒斯坦救護車，停了一個半小時不讓過。他去問士兵為什麼不放行，士兵說，那就放吧。Levy 對士兵說：**如果車裡是你的父親呢？** 士兵們站了起來，說：什麼？這些是豬，這些不是人。 優素福說，要回答“如果你是以色列你會怎麼做”，得先問一個問題：以色列怎麼看巴勒斯坦人？答案是，看低一等，看成可以消耗的東西。 然後他引了一位大屠殺倖存者的話：一個群體要對另一個群體去人性化，第一步是先對自己去人性化。 他的結論是： > 如果我是以色列，我會做的和以色列現在做的一模一樣。因為沒有人追責我，沒有人攔我，我歷史上每一次都是靠暴力拿到我想要的東西。（巴塞姆·優素福） 這句話表面像在替以色列解釋，實際上指控很重。它繞開了“以色列壞”這類判斷，直接指向結構：**這套系統裡，作惡沒有成本。** Lex 後來在另一個地方接了同一根線：他去過西岸，見過一個難民營的負責人，那人被 IDF 士兵打過一槍。Lex 說，他眼睛裡沒有可以修復的東西，只有一層疼痛打底，上面蓋著一層恨。他當時的想法是：你打死一個人，你造出了這個東西。 ## 關於技術，他準備過 優素福說，來之前他做了點功課，因為 Lex 是做技術的，他自己對技術一無所知。 然後他講了一部紀錄片，以色列導演 Yotam Feldman 拍的《The Lab》。片子裡說，以色列的軍工產業非常發達，武器直接在城市的實際戰場上測試，測試物件是巴勒斯坦人。 他是醫生出身，所以這個對比對他刺激特別大。他說，一顆藥要上市，要走五期：發現、臨床前、臨床、上市、上市後 FDA 評估。五期，就為了一顆藥。而武器呢？“你們在哪兒測試的？”“現場。” 接著他把話題接到了 AI 上。 西岸的巴勒斯坦人走路的時候，看不到人，只看到塔樓和螢幕後面的操作者，還有 HP、谷歌、亞馬遜參與的 Project Nimbus 提供的生物識別系統。以色列有一套叫 Gospel 的 AI 系統，據說可以自動生成目標清單，給出綠色、黃色、紅色，決定打不打。 他說了一句讓人停下來的話：**AI 現在不只在顛覆市場，它在顛覆我們的人性。** 然後他打了個比方。隔著螢幕殺人，就像約會軟體左滑右滑。“哦，右邊。”“砰，500 人死了。”“砰，又死了。”太容易了，太容易了，太容易了，而且離你太遠。 Lex 接了一句很妙的：這就是約會軟體版的地獄，各國領導人坐在那兒左滑右滑，“入侵”“摧毀”“傀儡政府”，然後關掉手機去睡覺。 優素福補完了這個邏輯：你把一群人推進了另一個宇宙。你在空調房裡按按鈕，炸掉一所大學。然後有一天，螢幕和障礙物消失了，你和你創造出來的東西面對面了。你見到了你自己造出來的弗蘭肯斯坦。 ## “斬首嬰兒”這四個字為什麼被選中 訪談裡有一段關於宣傳術的討論，資訊密度很高。 優素福說，他在埃及做的節目，核心就是研究宣傳，研究詞的用法。詞很重要。 “斬首嬰兒”這四個字不是隨便選的。因為它在你腦子裡種下一個畫面。你想，一個嬰兒能幹什麼？會笑，會哭，會拉屎，就這些。它沒有任何威脅。所以當你告訴人們“40 個被斬首的嬰兒”，你傳達的內容超出了死亡本身，你傳達的是獸性。你沒看見嬰兒，你看見的是刀片切進皮膚、氣管、肌肉、脊椎。這是恨，非常具體的恨。 然後他講了一個歷史類比。中世紀歐洲有“血祭誹謗”（blood libel），說猶太人會吸嬰兒的血。這套說法傳了幾百年。他說，這套手法現在被用在了別人身上，而歷史上被這套手法害得最慘的，恰恰是猶太人。 接著他講了另一個概念：Gish gallop。 這是辯論裡的一種戰術，快速丟擲大量真假混雜的論點，讓對手來不及一一回應。他列舉了那段時間西方媒體上反覆出現的那些句子： - 什麼樣的回應才算相稱？ - 以色列有沒有自衛權？ - 你譴責哈馬斯嗎？ - 以色列有沒有存在權？ - 斬首嬰兒。 - 被強姦的婦女。 - 為什麼阿拉伯國家不接收他們？ - 穆斯林也殺穆斯林啊。 - 你看看葉門、敘利亞、伊拉克。 他說，看見了嗎？他們朝你扔一堆小東西，你就被打散了，你就開始討論這些零碎的問題，而真正正在發生的事情，沒有人討論了。這就是拖延，給那邊爭取時間。 Lex 在這裡做了一個補充，我覺得比優素福的說法更進一步：**正因為“斬首嬰兒”這種說法誇張到了離譜的程度，它反而讓真正的戰爭罪行變得難以討論。因為真實的東西通常沒那麼戲劇化，死的孩子多數是被子彈打死的，不是被斬首的。當所有人都被最刺激的版本佔據了注意力，那些平淡的、日常的、每天都在發生的死亡，就失去了被看見的機會。** ## “希望”這個問題，他沒有正面回答 Lex 說，他剛做完一場關於以巴問題的長辯論，兩位歷史學家，很深，很徹底，很有意思。但他一直在問“希望的來源是什麼”“解決方案是什麼”，兩邊都答不出來。兩邊都有一種很深的絕望感。所以他想從優素福這裡要點希望。 優素福的回答，是從奧巴馬開始講的。 奧巴馬在書裡總結過這件事：以巴衝突之所以拖這麼久，是因為一邊有太多權力，另一邊完全沒有權力。以色列不太聽美國的，因為它背後支持者的分量比總統還大，比整個政府還大。內塔尼亞胡被錄下來的那些話，基本就是在輕視美國人。 然後他講了一個“讓步”的邏輯。什麼叫妥協？我給你一點，你給我一點。可以色列不需要給任何東西，因為它沒有壓力。 他提到了一個被反覆引用的說法：巴勒斯坦人拒絕過四五次、七八次和談機會。他說，你去讀歷史，事情不是這個走向。比如“阿拉法特從奧斯陸走掉了”這個說法，就站不住。他舉了 Brzezinski 在電視上反駁 Joe Scarborough 的例子，Brzezinski 的原話是“這種說法淺薄得令人尷尬”。真實情況是奧斯陸協議裡埋了很多對巴勒斯坦極不公平的條款，阿拉法特說我同意，但我得拿回阿拉伯各國首都去請示，後來巴拉克因為國內選舉輸了，協議就廢了。 他說了一句總結：**事實沒那麼重要，重要的是誰控制了敘事。** Lex 追問：那和平最大的障礙是什麼？是領導人們根本不想要兩國方案，還是一些具體的小分歧？ 優素福的回答繞回了權力：以色列每一次歸還土地，都是在使用了武力之後。1973 年戰爭、第一次和第二次起義、加沙的傷亡。它從來不會因為和平而主動放棄土地。因為如果我有這麼強的軍力，我想幹什麼就能幹什麼，我為什麼要放棄任何東西？美國或者中國會在強勢的時候主動放棄嗎？更何況我還有美國開的一張空白支票。 Lex 在這裡提出了一個反向觀察：巴勒斯坦人在全球輿論上其實有巨大的支援。優素福立刻把話題拉回硬權力：他們有和以色列一樣的武器嗎？他們能影響那些領導人的錢嗎？ 然後他補了一刀，指向巴勒斯坦權力機構：你說的“巴勒斯坦權力機構”是哪個？哈馬斯，還是那個已經被馴化成寵物的、基本上在自己人民身上當線人的機構？ 他還提了一件事：內塔尼亞胡有錄音承認過，他給哈馬斯輸過錢，目的是製造巴勒斯坦內部的分裂。所以現在說“哈馬斯不代表巴勒斯坦人”“哈馬斯沒有支援”，邏輯上說不通。 ## Lex 把最難的問題推了過去 Lex 說：那哈馬斯應該做什麼？按它自己的憲章，是繼續試圖消滅以色列。巴勒斯坦人民應該做的是推翻哈馬斯，選一個更溫和的領導層。以色列人民應該做的是把右翼政府選下去，選一個更溫和的領導人。這樣兩個溫和派之間才有和平的可能。 優素福的回應分兩層。 第一層，他把“溫和”這個詞拆了。他說，2000 年第二次起義之前，哈馬斯還沒控制加沙，那時候的以色列政府搞出了什麼？“打斷孩子骨頭”的政策，這是有記錄的說法。所以哪個是溫和的？ 第二層，他講了一個因果鏈： > 如果沒有南非的種族隔離，就不會有 ANC，也就不會有曼德拉。如果沒有納粹，就不會有法國抵抗運動。我不想被理解成在為哈馬斯辯護，我不想去那個位置，你知道那意味著什麼。但哈馬斯是一個產物。（巴塞姆·優素福） 然後他反過來問了一個問題：哈馬斯 10 月 7 日進去，是為了換回什麼人？以色列每天都在抓人。11 月 4 日第一次交換，以色列放了 400 人，四分之三是婦女和兒童。這些人在監獄裡是為什麼？每四個人裡就有一個是孩子，其中還有被單獨監禁的，按照國際法，單獨監禁未成年人構成酷刑。 這一段跟替 10 月 7 日辯護無關，它把“誰先動手”這個問題放進一個更長的時間軸裡。**當一方把日常的拘押、檢查站、定居點擴張當成背景噪音，只把對方的暴力當成事件，那麼“誰先動手”這個問題就永遠只有一個答案。** ## 他講了一個關於納粹德國的故事 訪談進行到一半，優素福突然說，我要換個話題，講個輕鬆的。然後他講了一個聽完不會輕鬆的故事。 他說他 2016 年讀到一篇文章，追一本書的版權追了七年，錢不夠，但一直追。去年三月，10 月 7 日之前，他拿下了期權；10 月 7 日之後，他買了永久版權。 書叫《The Muslim and the Jew》，作者 Ronen Steinke。英譯本叫《Anna and Dr. Hanmi》。 故事發生在納粹德國。一戰後，魏瑪共和國時期，大批阿拉伯人去了柏林，當醫生、工程師、記者。原因有兩個：一是便宜，通脹厲害；二是很多阿拉伯民族主義者不願意把孩子送去英國或法國，因為那兩個是佔領者。 主角是一位埃及醫生，Dr. Hanmi。他上醫學院，找不到住處，住進了猶太區。像很多阿拉伯人一樣，他找不到可以工作的學校或醫院，就進了一家猶太醫院。 納粹來了。他們衝進醫院，毆打、折磨猶太醫生，然後做了一件離奇的事：他們讓 Hanmi 當科室主任。因為他不是猶太人，是阿拉伯人。納粹和阿拉伯世界之間有某種默契，他們想討好阿拉伯人，好在阿拉伯世界建立基層支援。 1934、1935 年，紐倫堡種族法出臺的時候，名字改過一次。原本叫“反猶”（anti-Semitic），後來改成“反猶太”（anti-Jewish）。因為阿拉伯人也是閃米特人，他們不想得罪阿拉伯人。 Hanmi 每天回猶太區的住處，看著隔壁的公寓越來越擠。原本一家住的房子，變成三家、四家、六家、七家。他從小一起長大、一起住的人，被一點點擠到邊上。 他開始有了一種負罪感。因為他沒有被同樣對待。於是他開始上門給猶太人看病，因為他們進不了醫院。有一家人把女兒交給他，說，這是 Anna，救她。他把女孩扮成自己的侄女，給她圍上頭巾，教她說阿拉伯語，給她改名叫 Nadia（那是他自己女兒的名字）。他就這樣把她藏在納粹眼皮底下藏了七年，對外說是自己的護士。 後來他進了監獄。出獄以後，他和獄中認識的阿拉伯人組了一個網路，救了 300 個猶太人。 優素福講完這個故事的用意很明顯：**在 1948 年以色列建國之前，阿拉伯人和猶太人在柏林是有過這種關係的。** 然後他把話鋒轉向了拜登。拜登說過一句“如果沒有以色列，世界各地的猶太人就不安全”。優素福說這句話在兩個層面上都錯。 第一，美國歷史上和現在，對猶太人來說都是全世界最安全的地方之一，比以色列安全。美國沒有發生過歐洲那樣的屠殺。第二，你作為總統，告訴一個群體“除非有另一個國家存在，否則你們不安全”，你是在給“第五縱隊”的指控遞刀。他打了個比方：俄羅斯憲法裡有一條規定，俄羅斯會保護全世界的俄裔。如果美國總統對俄裔美國人說“你們是俄羅斯人，你們有祖國保護”，那是什麼？那是威脅。 ## 為什麼反猶主義這麼“粘” Lex 問了一個很大的問題：為什麼仇恨猶太人這個想法，在人類歷史上傳播得這麼廣、這麼久？ 優素福的回答很直接：因為它有一個非常好的故事。 一切都從基督開始。“他們殺了基督。”這句話講了幾個世紀，非常性感的故事。然後天主教會不允許放貸，但猶太人被允許做放貸，於是他們變富了。現在你恨的那個“殺基督的人”還變富了，那就是嫉妒，嫉妒變成恨。 再說隔都（ghetto）。隔都不只是城裡劃出來的一塊地方，有時候在城外。猶太人不被允許從事很多職業，不被允許進某些行會，所以只能做剩下的那些，然後這些行當裡又賺了錢，於是人們更恨他們。 第一次十字軍東征，一個穆斯林都沒殺到，殺的全是猶太人。等他們終於打到耶路撒冷，殺的還是猶太人。幾乎把歐洲的猶太人滅了一遍。 黑暗時代需要一個敵人，猶太人是現成的：“殺基督的人”，沒有比這更大的帽子了。 然後他講到一件讓人坐直了的事。《錫安長老會紀要》（The Protocols of the Elders of Zion）在阿拉伯世界非常流行。但很多人不知道，這本書是抄的。它抄自一部諷刺劇，叫《地獄裡馬基雅維利和孟德斯鳩的對話》，基本就是把其中一幕改頭換面。 Lex 在這裡說了一句很精準的話：這個故事之所以這麼有粘性，是因為它提供了完整的解釋框架。**我恨你，這很好；但我有一個故事來支撐我的恨，那就更好了。** 優素福補了一句：**人需要把仇恨、不安全感和自己的失敗集中到一個東西上，好有個地方可以施加。如果是一個人，很好；如果是一個群體，更好。** ## 他為什麼不肯表演受害者 訪談中間有一段，優素福講了他離開埃及之後的日子，講得很坦誠。 他剛到美國的時候是個 nobody。開始講英文單口，講得很差。四十五六歲的人，去那些小俱樂部，臺下坐著二十出頭的年輕人，一場十五、二十美元。有時候臺下有埃及來的粉絲，認出他，臉上的表情從崇拜慢慢變成一種尷尬的憐憫。他看得出來，那表情在說：我覺得他再過兩個星期就得去開 Uber 了。 他回家哭。 更難受的是另一種聲音：你跑了，你放棄了，你是逃兵，你在國外安全了，你為什麼不為我們在外面發聲？ 他說，我已經說過了。我不想當活動家。我做那些是因為喜劇，那時候對所有人都有好處。現在你們想讓我在 YouTube 上扔石頭，可你們不明白，我家裡還有人留在那裡。 他提到，有一段時間，每天早上醒來他會希望有顆子彈飛過來，把一切結束掉。因為他太緊張了，而他又太慫，不敢自己動手。 他說他在用“刪除記憶”的方式活下來。腦子裡有很多空白。很多人勸他去做心理治療，他不敢，怕開啟閘門。 “如果我能正常運轉，也沒殺人，那就還行。” 這段會讓人想起一件事：很多從高壓環境裡出來的人，都會發展出這種能力，把痛苦打包、壓縮、標記為“已處理”，然後繼續往前走。代價是記憶出現空洞，但功能保住了。 ## 那個“超人”的角色 訪談裡有一個具體的故事，能說明很多事。 去年六月，優素福要去迪拜，出門前一小時，經紀人發來一個劇本，說是《超人》的試鏡。他說自己不是有經驗的演員，試鏡不在行，但還是錄了帶子發過去。 劇本里有個獨裁者，入侵了鄰國，超人第一次在電影裡介入政治。原本影射的是俄羅斯和烏克蘭，但因為他的加入，得換個“有味道”的地方。他按特朗普和穆巴拉克的混合體來演。 一小時後他在機場，James Gunn 看了帶子，很喜歡。快得離譜。 然後罷工開始了。等罷工結束，已經是十月之後的事。他做了 Piers Morgan 那兩期節目，然後去澳洲巡演。經紀人來電話：那個角色沒了。 他說他難過了三天。 後來 Chris Cuomo 在節目後私下問他，你有沒有因為發聲失去機會？他講了超人這件事。講的時候他發現自己帶著憤怒和苦澀。回家以後他問自己：我為什麼要憤怒？為什麼苦澀？這個角色本來就不屬於我，我現在日子過得很好。 第二天接受 BBC 和另一個採訪時，他把同一個故事講了另一個版本。他說，我沒有憤怒。如果我是華納兄弟，我是穆斯林，我也不會在自己的電影裡放一個猶太復國主義者或者親以色列的人。但我想告訴他們：**我批評以色列，不代表我作為猶太人是一個威脅。我們可以有更多共同點。** 這段話招來了對 James Gunn 的攻擊。優素福說他當時很不舒服，他不生 Gunn 的氣，但不滿意這件事的處理方式。公關和經紀人勸他別說話，他也就沒說話。結果火越燒越大。後來 Gunn 親自打電話給他解釋：其實在正式定人之前還有鏡頭測試，他當時不知道；再加上罷工，沒能及時通知。 優素福後來專門錄了一個影片，把這件事原原本本講清楚。理由是不想因為錯誤的原因出名。 > 我不想讓一個人因為我，去承受那種攻擊。我知道被那樣攻擊是什麼感覺，那很糟糕，會毀掉你的生活，毀掉你的一天。沒有人應該經歷那個。我不想成為別人經歷那種痛苦的原因。（巴塞姆·優素福） Lex 說，即使你現在過得不好，選擇不扮演受害者，也是一種智慧。 優素福的回答很直接：別把它說成智慧，它的反面是貪婪。人想要更多關注，想要更深地捲進這件事裡，想要越來越多。其實夠分，夠所有人分。但那是 ego，需要站在中心，需要被當成受害者，需要讓人同情你、愛你。這條路不對，因為它是假的。 ## 關於“小人物”的權力 訪談後半段，話題轉到了美國政治。 優素福先說了一段我很認同的話。他說他很愛美國，把這裡當成新家，希望孩子在這裡長大。他批評美國政治，是出於愛。就像他當年批評埃及，也是出於愛。 讓他擔心的是，小人物的權力在縮小。 > 現在你把誰選上臺都不重要了，他們不會聽你的。他們聽的是那些付錢讓他們坐在那裡的人。（巴塞姆·優素福） 他說他能看到美國民主正在轉向寡頭制，而且轉得很快。幾百萬人投票，但他們沒有投給 NRA，沒有投給 AIPAC，沒有投給製藥公司，沒有投給軍工複合體。可是掌權的人上來，拿走你我的選票，效忠的卻是那些人。 Lex 提到得州人人有槍。優素福反問：這些槍對著坦克能幹什麼？ 然後他講了一段國防預算的事。他說美國的國防預算佔軍費的 68%，一年接近 8500 億美元，很多武器根本不需要，只是因為合同才買。他提到一期《60 分鐘》，講五角大樓採購被抬價：一個油閥原來賣 329 美元，現在賣 9000 美元。為什麼？因為只剩五家軍火公司，可以控制價格。2006 年，美軍在伊拉克的整個阿帕奇機隊停飛，因為缺一個被抬價的閥門。毒刺導彈原來 2.5 萬美元一發，現在 40 萬美元。沒人管，因為國防部裁掉了 13 萬人，包括工程師和談判代表。 他說，為了省錢，反而花了更多錢。 > 我們沒有發言權。我的稅錢、你的稅錢怎麼花，我們說了不算。你肯定不想你的錢那樣送給以色列，我也肯定不想我的錢送給那些殺害其他穆斯林的穆斯林國家。我們不想要。但除了說話，我們還有什麼權力？留給我們的只剩言論自由。而當你說話的時候，他們叫你反猶。（巴塞姆·優素福） “你現在明白我為什麼生氣了吧。” ## 關於媒體，他和 Lex 吵了一架 優素福說，西方媒體，曾經是自由的燈塔，現在變成了傳聲筒。他舉了個例子：1971 年《紐約時報》刊登越戰洩密檔案，尼克松氣得成立了一個專門小組去查是誰洩的密，這就是水門事件的起點。現在，《紐約時報》登了一篇關於強姦的報道，後來被證明是編的，作者沒有相關經驗，內部追查的方向落在誰洩露了這篇稿子，更正的事被放在了一邊。 他說，2003 年《紐約時報》是布什關於大規模殺傷性武器的傳聲筒，現在它成了一個外國政府的傳聲筒。 Lex 說，問題是兩邊Lex 說，問題是兩邊都在用宣傳，兩邊都在撒謊。親巴勒斯坦的、親以色列的，都有大量假訊息。 優素福說，對，但兩邊不平等。主流媒體站在哪邊？ Lex 說，感謝社交媒體。 優素福說，對，感謝上帝有社交媒體，因為現在是個體。你在拿 BBC、《紐約時報》、《華盛頓郵報》跟一個有 TikTok 賬號的個人比。 Lex 說，那你說誰權力更大？ 優素福說，小人物能對媒體有這樣的制衡，很有意思。 Lex 說，實際上是不成比例的大。這就是我的問題。**你不能管 TikTok 上的人叫宣傳員，同時那些拿錢播新聞、並且故意騙你的人卻不算。** 優素福說，可以，兩邊都是宣傳員。但機制和意圖不一樣。TikTok 上那個人就是個普通人，可如果《紐約時報》被曝造假，然後拿到一份聯合國報告，那種報告本身就是恥辱，他們只放個標題，正文什麼都不說，那我就有問題了。我不需要 CNN 和 Jake Tapper 去反駁那些強姦指控，我只需要他們把以色列自己的報道拿出來，說這件事沒發生。以色列媒體自己都不提，一次都沒有。這叫平衡嗎？ Lex 承認這一點，但他提出了一個很尖銳的反駁：TikTok 的問題是多巴胺。為了點贊，人們會更願意講“斬首嬰兒”這類故事，因為編的故事傳播得更快。所以我們其實是在一堆謊言的泥漿裡。 優素福承認：TikTok 上也有人專門打假。兩邊都有。 這段對話沒有結論，但它的價值在於呈現了兩種不同的媒體觀。一種是“兩邊都在撒謊，所以誰也別信”，另一種是“撒謊的機制和責任不同，拿工資的專業媒體撒謊，比個人撒謊更不可原諒”。 Lex 後來補了一句：正因如此，公民記者才要崛起，長內容才有價值，因為沒有剪輯，沒有包裝。 優素福笑著說：我看出來了，你臉上寫著對 TikTok 的怨念。 ## 宗教：一個必要的幻覺 訪談裡有一段關於宗教的討論，比較輕鬆，但裡面有幾句話挺狠。 Lex 問，你怎麼看宗教對世界的作用？ 優素福說，如果沒有宗教，人類也會發明宗教。你想，早期人類，看著家人被殺，然後想：我也要像羚羊一樣就這麼完了嗎？我比它們重要。隨著意識發展，人開始覺得自己比別的動物珍貴，因為我有智力，所以我的生命不能就這麼結束，我的死亡更重要，我的行為有後果。 早期人類在沙漠裡，面對各種自然現象，不知道怎麼辦，害怕，需要一個避難所，需要一切都有個理由。如果沒有理由，就是混沌。 混沌是最可怕的。 所以必須有個理由、有個目的、有個原因。我不能像一隻被踩死的蟑螂那樣死去。 這裡面有一部分是 ego。 Lex 補了一句：宗教裡也有一個部分，是你在一個比自己大得多的東西面前低下頭，那種謙卑，是有正面作用的。 優素福說，如果停在那兒就好了。但問題在於，謙卑完了，ego 又回來了：我在同一個神面前低頭，所以我比你更接近神，所以你該死。 > 你看這個悖論：我很謙卑，我臣服於神，但同時我比你更好，我更有資格。這不是瘋了麼？（巴塞姆·優素福） 他說，穆斯林、基督徒、猶太人，全一樣。你停在“我是個不值一提的人”那兒，很好。但一旦你說“這讓我比你更好，讓我更有資格踹你一腳”，那就完了。 Lex 說了一句：我們總能把好事搞砸。 優素福：可不是麼。 ## 關於世界末日的擔心 訪談快結束的時候，Lex 問，你覺得世界上會永遠有戰爭嗎？ 優素福說，會。但不會持續太久。 Lex 說，等一下。 他的意思是：人類註定會有戰爭，但在過去五十年，情況變了。武器變得致命得多。以前是刀對刀、馬對馬、投石機對大炮，規模中等。現在按一個按鈕就能毀滅整個星球。問題跟戰爭會不會繼續無關，真正的問題是，什麼時候到那個臨界點，我們真的把自己毀掉。 然後他講了一個讓人後背發涼的觀察。 他說，還有一個因素會加速這件事：宗教。 激進的伊斯蘭主義者談末日，但大多數沒有權力。問題在於，基督教錫安主義者現在坐在世界之巔，在美國。他們一直在推動那場衝突升級。他提到 Sarah Palin 說的“上帝要我們在這裡”，提到 Karl Rove，提到里根時代 dispensationalism（時代論）。他提到一本書，《Forcing the Hands of God》，1998 年出版，現在仍然有效。 核心是這樣：那些愛以色列但恨猶太人的基督徒錫安主義者，他們反猶，但因為以色列在末世劇本里的角色而愛以色列。這套東西來自對《聖經》的解讀，司可福（Scofield）的註釋本，然後是末日、哈米吉多頓、《Late Great Planet Earth》、《Left Behind》那一整套。 而伊斯蘭那邊也有人相信末世。基督教這邊也有人相信末世。以色列樂於被這些人利用。然後大家往中東堆武器、堆軍隊、堆人，等著那場核浩劫。 John Hagee 這樣的牧師公開談這個，說那會是硫磺與火，不是核浩劫。 > 這些人如此輕視生命，以至於他們想要死亡。這些人會有他們的啟示，但如果你沒有有效的武器來讓它發生，那些啟示就沒有意義。這就是可怕的地方。我擔心末日會由某個想早一點見到上帝的人來完成。（巴塞姆·優素福） Lex 試圖緩一下，說也許我們會成為多行星物種。優素福說，也許 Elon Musk 會帶路。 Lex 說，也許他就是其中一個。他是秘密蜥蜴人。 優素福：我讓你別說蜥蜴人的事。 ## 他唯一給出的希望 Lex 最後問，假設你錯了，世界沒完蛋，人類繁榮了。那會因為什麼？ 優素福說，年輕人。就是你不喜歡的那些 TikTok 上的人。 Lex 說，那些露胸的女人？這些人要拯救我們？ 優素福說，有個段子說，我們以為有了網際網路會變得更有知識，結果我們都在看扭屁股的影片。這是真的。但另一方面，資訊的可得性確實讓人在學東西。有些人確實在用這個平臺做這件事。他們不是多數，因為那些內容不夠刺激，但可能有一個臨界點，會有足夠多的人意識到，然後集體做點什麼，把權力還回小人物手裡。 他說，這可能聽起來很天真，但我們不知道。因為過去幾個月，你已經看到傳統媒體和傳統政客在發抖。 他們為什麼發抖？因為有人在當面質問他們。那些人過去躲在辦公桌後面、躲在辦公室裡，沒人知道該怎麼應對。現在有人點名了。這件事不會在今年發生，也不會在明年發生，但總歸是件事。 Lex 問他，你會給這些年輕人什麼建議？ 優素福說，我不會給這些人建議。他們的處境和我不一樣。 然後他講了一段我覺得整場訪談最有分量的收尾。 他說，埃及的革命失敗了嗎？革命是一個過程，一個非常長的過程。你把政府推翻了，那不叫革命。這個過程裡，我們可能不喜歡阿拉伯之春後來的結果，但那裡發生過的覺醒，那些被開啟的話題，是你在中東海灣想都不敢想的。 也許任何改變的唯一開端，就是人們開始說話，開始講那些過去不被允許講的東西。 比如，以色列。 ## 這場對話真正的分歧在哪 整場近三小時的對話，Lex 和優素福在幾個地方明顯不一致，值得單獨梳理，因為這些分歧本身比任何一方的結論都更有資訊量。 **第一，關於“以色列”這個詞指誰。**優素福傾向於用它指代掌權者，但他自己也承認，情緒激烈的時候，這個邊界會模糊。Lex 堅持要拆開：政府、軍隊、公民，比例各是多少？這個拆解很重要，因為一旦你把一個國家的行為歸到“這個民族”頭上，批評就從政治變成了種族。 **第二，關於雙方是否對等。**Lex 試圖建立一種對稱框架：兩邊都有宣傳，兩邊都有謊言，兩邊都有極端分子，兩邊都有把苦難當武器的誘惑。優素福拒絕這個對稱，理由是權力不對等、武器不對等、國際支援不對等。他說，你不能把一個有 F-16 的一方和一個沒有的一方放在同一張天平上，然後說“雙方都有問題”。 **第三，關於社交媒體。**Lex 擔心的是多巴胺機制：平臺獎勵最刺激的版本，所以謊言跑得比事實快。優素福擔心的是責任錯配：拿工資的專業媒體撒謊，卻要普通人在平臺上自己找真相，這本身就不公平。兩個人其實都對，只是在談不同層面的問題。 **第四，關於受害者敘事。**這是兩人最一致的地方。Lex 說，即使你過得不好，選擇不扮演受害者也是一種智慧。優素福說，那跟智慧無關，它的反面是貪婪：人想要更多關注，想要被同情，想要站在中心，那條路是假的。他離開埃及那些年，在機場被扣押過，被埃及使領館派人到演出現場搗亂、錄影、送回國內官媒，他從來沒講過。“因為如果我講我遭受了什麼，我就是在把自己變成受害者。我要好，是因為我做的事好，跟別人覺得我受沒受苦無關。” ## 一個喜劇演員的自我懷疑 訪談裡有一段，我覺得比所有政治討論都更接近這個人。 他說他這輩子一直是個 outsider。小學讀的是天主教學校，中學進了國際學校，同學家裡有錢，他穿得比人家樸素，出門玩、旅行都跟不上。他靠兩件事補償：成績好，體育好。所以他不是那種被排擠的書呆子，打球的時候大家都願意要他進隊。但他從來沒有女朋友，從來不是“當男朋友的料”。 這個“我不夠好”的底子，一直留到後來。 進了醫學院，他變成了私立學校來的“娘娘腔”，又成了外人。做住院醫的時候他去教薩爾薩舞，於是在舞房裡他是那個“正經醫生”，在醫院裡他是那個“只會跳舞泡妞的”。兩頭都不是自己人。 他說他最近才想明白一件事，就在兩週前。當年他為什麼選了最難的醫學院？可能跟喜歡無關，他需要一個理由。因為他沒有錢、沒有時間去跟那些同學社交，所以他需要一個“我很忙”的擋箭牌。有了醫學院，他永遠可以說：我在學習，我有考試。 “我自我破壞了自己的生活，因為我沒法在那些事情上跟他們競爭，所以我需要一個藉口。” 然後他說了一句非常誠實的話： > 我總覺得我不夠好。我做單口做得很晚，我總覺得我沒花時間打別人打過的地基，所以我總覺得自己太幸運了，總覺得這個是暫時的。後來在埃及，我到了最高點，然後一切被拿走。你看，我說過吧。地基沒打好，就會掉下來。（巴塞姆·優素福） 他還提了一件事：他有語言障礙。阿拉伯語裡那個彈舌音 r，他發不出來。做電視的時候，他是埃及第一個有口齒問題的主持人。他開玩笑說，我有兩樣東西：口齒不清，和大鼻子。這兩樣讓他從小被欺負到大。 Lex 說，可這恰恰是造就一個人的地基。 優素福說，是啊，因為如果你長得好看，你就不需要做那麼多了。 Lex 說，我不太推薦這條路，但確實是這樣。你要找到自己的缺陷，然後對它極度自我批判。 這段對話會讓人想到一件事。**很多在公開場合極其鋒利的人，內心都有一套非常穩定的自我否定系統。這套系統讓他們對權力不諂媚，因為在他們自己心裡，本來就沒有把自己放在高位上。代價是，他們很難真正享受成功。** 優素福說他成名之後在街上被認出來要合影，他第一反應是困惑：為什麼你要跟我拍照？我有什麼資格成為別人的獎勵？他當時的冷淡被很多人理解成傲慢，他說那是困惑。他的導演和製片人總看他心情不好，問他為什麼不好好享受，他說：這不自然，這種崇拜、這種愛，總有一天要結束的。 後來真的結束了。 ## 他講喬恩·斯圖爾特的那通電話 2013 年之後，埃及軍方上臺，局勢翻轉。優素福說，那一年他最難。 他去一個高檔俱樂部，那是有錢人的地方。穆斯林兄弟會執政那一年，他是最紅的。軍方上臺之後，同樣是那些人，走過來指著他：別說西西，別說軍隊。我們現在愛你，但你別…… 他打電話給喬恩·斯圖爾特（Jon Stewart），說我不知道該怎麼辦。斯圖爾特說，你的安全最重要，你什麼都不用做。 他說不行。我做了兩年，我不能就這麼說再見。我有團隊，我有責任，我也不能就這麼消失。 然後斯圖爾特說了一句話，他記了一輩子： > 如果你害怕某件事，那就拿“你害怕它”這件事本身開玩笑，別去談那件事。（喬恩·斯圖爾特） 優素福說，於是他們做了一整期節目，全程沒提西西，一個字都沒提。整期節目就是他在努力迴避談那個人。喜劇就是從這兒出來的。斯圖爾特說，你會驚訝人們有多能共鳴，因為很多人都想說但說不出口。你只要照一面鏡子，就夠了。 這一段講的是在威權下做諷刺的方法論。你不能直接罵，因為直接罵會被掐掉。你要做的是鑽進對方的宣傳裡，把宣傳本身的荒謬放大。 他舉了個例子。軍方推出了一臺號稱能治艾滋病、丙肝和幾乎所有病的機器。他就抓著這件事做了一整期。為什麼這招更狠？因為威權依靠兩樣東西：恐懼和宣傳。你打他的宣傳，他就什麼都沒有了。 ## 離開埃及那天 2014 年 11 月 11 日。他說那天中午 12 點出裁決，下午 5 點他就上了飛機。律師跟他說：現在就走，有個案子要找你，別管什麼仲裁不仲裁。他說仲裁沒有監禁啊。律師說：你去跟法官講這個，趕緊走。 他走了，從此沒回去過。 Lex 問他，怕不怕不只是法律上的麻煩，比如被暗殺。他說了一段很坦白的話： > 我那時候壓力太大了，有時候早上醒來，我希望有顆子彈飛過來，把一切結束掉。因為我太慫，不敢自己動手，所以寧願別人幫我做。（巴塞姆·優素福） 然後他說了那句我覺得全場最值得記住的判斷： 那些指控，間諜、秘密猶太人、猶太復國主義者、伊斯蘭納粹，全是狗屁。真正留下痕跡的，是對你手藝的批評。“你不好笑。”這句話才扎得深。 Lex 接得很準：因為你自己心裡也有這個懷疑。 優素福說：對，因為它碰到了你不安全的地方。你心裡想的是：我知道，但你不該說出來。 ## 他為什麼在中文世界也火了 訪談裡有個細節，能解釋這個人為什麼跨語言傳播。 他說他做英文單口和阿拉伯語單口，是兩個完全不同的節目。英文是統一的語言，一千個人的場子，黎巴嫩人、埃及人、敘利亞人、沙特人坐在一起，英文讓所有人成為同一個觀眾。阿拉伯語是分裂的語言，22 種方言，彼此聽不懂。埃及方言大家能聽懂，因為電影和電視劇都是埃及的，但街頭的梗完全不同。 所以他在阿拉伯語的節目裡，花很大篇幅講語言本身。他講一個例子：熨斗在所有阿拉伯方言裡都是熨斗，但在沙特，那個詞是屁股的意思。他就用這些詞構造句子，做了一整段。 更狠的是他講髒話的部分。他說，如果這是英文場，我說 fuck、shit、bitch，你們會笑。但阿拉伯語裡我說一個髒字，你們全都尷尬。**為什麼？是不是因為我們對我們的語言有一種羞恥感？** 他說，這裡面有很多哲學路徑。髒話之外，更深的問題是：我們怎麼對待自己的語言。他對觀眾說，我們都說阿拉伯語，但我們說的不是同一種阿拉伯語。 他還說，阿拉伯語的單口喜劇非常新，大部分很保守，基本相當於美國 1960 年代 Lenny Bruce 之前的狀態。所以他一進去就把牆推了。“我成了 Lenny Bruce，我成了 George Carlin。我把整個東西改了。” Lenny Bruce 有著名的“七個不能說的詞”，他說他有十五個。 ## 他不會去的地方 Lex 問他會不會去西岸演出。他說不會。理由很具體：去那兒得經過以色列的檢查站，他不想讓一個以色列士兵告訴他該怎麼做。 他說他有很多巴勒斯坦朋友，拿美國護照，在美國出生，他們講起過檢查站的羞辱、恐嚇、騷擾。 Lex 說，那怕是一點點的羞辱，一輩子積累下來，也會變成恨。 優素福說，還有怨恨。 然後他講了一個朋友的故事。那個朋友是西岸來的巴勒斯坦人，美國出生。10 月 11 日，西岸一個叫 Qusra 的村子，定居者圍了村子，在 Facebook 上發訊息：“你們這些老鼠，從你們的下水道里出來，我們等著你們。”用技術做恐嚇。 Qusra 旁邊有個定居點叫 Esh Kodesh。那裡有人在訓練一種準軍事組織，教別的定居者軍事格鬥，發武器，做軍事演練。他們全副武裝過去，創始人之一是布魯克林來的猶太人，還不是以色列人，是 Meir Kahane 的信徒。 優素福說，這個故事裡有這個局面所有的問題：**一個人從布魯克林來，只因為他是猶太人，就能來佔別人的地。他們用技術恐嚇巴勒斯坦人。他們有不受約束的武力，而且他們不是 IDF 士兵，是定居者，可以隨意恐嚇和殺人。而這是日常，不在加沙，在西岸。** ## 他對以色列人說的一段話 訪談裡有一段，我認為是優素福全場最有政治意圖的發言。 他說，我想對以色列的人民說話。以色列現在做的事，除了對巴勒斯坦人不公平，對以色列的猶太人也不公平。說大一點，對全世界的猶太人也不公平。 > 因為以色列把自己和猶太教綁在一起。記得 ISIS 和基地組織嗎？那時候所有人都恨穆斯林。人是簡單的，人沒法做細微區分。所以任何一個有穆斯林名字、有穆斯林長相、留著鬍子的人，都會因為那些暴行被遷怒。你作為個人，有力量把自己和一個濫用權力的政權分開，做你自己。（巴塞姆·優素福） 他說他很擔心，因為反猶主義的上升跟猶太人本身無關，跟一個政府的行為有關。猶太人不必然要站在種族隔離那一邊。他舉了 Ronnie Kasrils，南非的猶太政治人物，和曼德拉並肩作戰，是 ANC 的一員。Kasrils 寫過一篇文章說：我知道種族隔離是什麼，我看到了以色列，就是這個。 他說，以色列政府應該聽別人的話。**你不能把任何批評你的人都叫反猶主義者；如果對方本身是猶太人，你就叫他自我憎恨的猶太人。你不能一直這麼幹。** 他說，我們幹過這事。我批評伊斯蘭主義者的時候，他們就說：你是自我憎恨的穆斯林，你不是真穆斯林，你是叛教者，你是世俗的。掌權者有力量糾正方向，只要他們被追責。 最後他列了一串名字：我的偶像是喬恩·斯圖爾特。我投過伯尼·桑德斯。Sara Taksler 拍了關於我的紀錄片《Tickling Giants》，她是猶太人，嫁給了一個以色列猶太人。我們比例挺好的，因為我們知道什麼是對的。他們不需要把自己和一個政府的行為綁在一起。 ## 他最後被引用的一段話 訪談結尾，Lex 引用了喬恩·斯圖爾特的一段話作為收尾： > 媒體可以把放大鏡對準我們的問題，把它帶到焦點上，照亮此前看不見的議題；也可以拿這個放大鏡去點燃螞蟻，然後做一整週的節目，討論突然出現的、意外的、危險的、著火的螞蟻疫情。如果我們把一切都放大，我們什麼都聽不見。（喬恩·斯圖爾特） 這段話放在整場對話的末尾，很合適。因為優素福整場在講的就是：詞被選中是有原因的，敘事被控制是有原因的，數字會變成數字，故事會被選擇性地講。 而他自己做的事，恰恰是把放大鏡調了個角度。 ## 如果只能從這場對話裡拿走幾樣東西 這場訪談有近三小時，資訊密集，立場尖銳，很多地方我不完全同意優素福，很多地方我也不完全同意 Lex。但有幾樣東西，對任何一個想認真理解這類議題的人都有用。 - **把“國家”和“掌權者”分開。**批評一個政府的行為，和汙名化一個民族，是兩件完全不同的事。前者需要精確，後者只需要情緒。當你聽到有人用“某某人就是這樣”來概括一整個群體，無論他說的是哪一邊，先警惕。 - **警惕數字化的死亡。**一萬三千個孩子死亡，這個數字太大了，大到人腦會自動關機。真正能讓人理解的是一串名字、一個年齡、一個具體的場景。當你看到報道里只有數字沒有名字，問一句：為什麼這一邊的死者是統計，那一邊的死者是故事？ - **識別 Gish gallop。**當一場討論裡，對方不停地丟擲新問題（你譴責不譴責？他們為什麼不接收？那別的國家呢？），而這些問題的共同作用是不讓你討論眼前這件事，那這就是拖延，算不上辯論。識別它，然後把話題拉回來。 - **對最刺激的版本保持懷疑。**斬首嬰兒、血祭誹謗、各種極端細節，這類說法之所以傳播快，是因為它們啟用的是情緒，判斷被放在了一邊。真實往往更平淡，也更難被看見。對最戲劇化的版本保留一分懷疑，是對真實受害者最基本的尊重。 - **不要用受害者的身份換取道德資本。**優素福在這點上非常清醒：真正的痛苦不需要表演，表演出來的痛苦會變成一種上癮，最後你只能靠讓別人同情你而存在。這條對個人、對群體、對國家都成立。 - **看清楚誰在承擔成本。**討論任何一場衝突，問三個問題：誰在付錢？誰在死？誰能決定停？這三個問題的答案往往不在同一個地方，而這三者之間的距離，就是這件事拖這麼久的真正原因。 - **警惕末日劇本。**當有人真心相信世界末日是必然的、並且是好的，那麼他在現實中的行為邏輯就和普通人完全不同。這不是遙遠的宗教話題，它直接影響核政策，直接影響中東政策。看到這類言論，別當成文化奇觀，要當成政治訊號。 - **把注意力從短影片挪開一點。**短影片裡的資訊並非全是假的，它的激勵機制決定了最刺激的版本跑得最快。想要理解一件複雜的事，還是得回到長內容、回到原始材料、回到願意花兩小時講清一件事的對話裡。這也是優素福最後把希望放在年輕人身上的原因：關鍵在刷之外的那些動作，自己去找、自己去問、自己當面質問那些過去沒人敢質問的人。 - **在你害怕的那件事旁邊找幽默。**這是斯圖爾特給優素福的建議，也能直接用。當你不能直接談那件讓你恐懼的事，就去談“你害怕它”這件事本身。把恐懼說出來，它就不再只屬於權力那一邊。 - **別把最難的選項當成避難所。**優素福說他當年選醫學院，一半原因是需要一塊擋箭牌，好躲開自己參與不了的社交生活。這個洞察對很多人成立。如果你正在用一件極其辛苦的事把自己保護起來，值得問一句：我是在追求它，還是在躲著什麼？ 最後說一句我自己的感受。 這場對話裡，優素福講了大量的憤怒、大量的指控，也講了他自己的恐懼、羞恥、自我懷疑，以及那些他不敢去做的心理治療。他在節目裡反覆說自己是個 outsider，說自己不夠好，說自己太幸運。 但整場對話裡，他做的所有事情，恰恰是一個人能對權力做的最難的那件事：**在知道自己會輸的情況下，仍然坐到那張椅子上。** 那 33 分鐘他什麼都不記得。但他記得自己為什麼要去。