# 安德魯·胡伯曼：專注、爭議、政治與親密關係

> 神經科學家談注意力的科學、圍繞自身的爭議，以及人際關係與身心狀態的聯絡。

- 原標題：#435 – Andrew Huberman: Focus, Controversy, Politics, and Relationships
- 期數：第 435 期
- 釋出日期：2024-06-27
- 嘉賓 / 主題：安德魯·胡伯曼
- 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/andrew-huberman-5/
- 官方頁面：https://lexfridman.com/andrew-huberman-5/
- 精讀字數：約 14313 字（閱讀約 32 分鐘）

> 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。

安德魯·胡伯曼（Andrew Huberman）做過一期關於大麻的節目。釋出一年多，風平浪靜。後來有人剪出其中一個片段，扔到了 X 上。

按他自己的說法，X 是四盎司拳套，Instagram 和 YouTube 是十六盎司的。前者不設緩衝，短兵相接，誰都能上來掄一拳。

爭議的核心是一句話：**對某些特定個體，高 THC 含量的大麻誘發精神病的風險很高。**針對的是某些個體，劃不到全體頭上。這句話引來了幾位大麻研究領域的人，其中一位行為神經科學家措辭激烈，用了在大學場合、尤其在同行之間不太會用的四個字母的詞。

胡伯曼的回應是發一條公開邀請：你上我的播客，告訴我我錯在哪。

對方的第一個問題是怎麼保證不被曲解。胡伯曼說，你可以全程錄音，我們從沒在節目裡搞過陷阱。第二個問題是怎麼證明你是真心想請我。胡伯曼說，機票我們出。對方說自己買機票，他要留著那段距離感。幾個回合之後，他答應了。

> 你在推特上遇到的人，和你在電話裡遇到的人，完全不是同一個人。（安德魯·胡伯曼）

電話接通後，對方先道了歉：我平時不這樣，那是在網上。

萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）在節目裡說他敬佩胡伯曼的剋制，但自己看那條推文時還是有點被傷到。他的原話是：那個人當時就是個混蛋，而且胡伯曼禮貌地發出邀請之後，對方依然全程居高臨下。

胡伯曼給出的解釋很樸素：人一進網路就會退化。現實世界裡，面對面挑釁的人其實很罕見。隔著牆扔石頭成本太低，扔完還能回家抱老婆、抱男朋友、抱貓抱狗。可一旦坐進同一個房間，很多話就說不出口了。

這段對話裡藏著一個更大的問題。弗裡德曼說，Covid 期間公眾對科學的不信任，一部分就來自科學家說話時那種傲慢。本該代表科學思維方式的人，恰恰在公共場合丟了科學最需要的東西：智識上的謙遜。

## 他已經在物色接班人了

節目一開始，弗裡德曼問了一個有點挑釁的問題：你覺得會有那麼一天，你不再做播客了嗎？

胡伯曼說，肯定會。

他講了自己的滑板背景。他反覆強調自己滑得不好，因為滑板圈的人聽到吹牛會不留情面。但他從那個圈子看到了一件事：一個人把某項技藝練到自己能達到的最高水平，然後在某個時刻轉身，開始扶持新進來的人。Danny Way、Colin McKay、Ken Block 那批人創辦 DC，後來又簽下下一代滑手，邏輯是一樣的。

他把這套觀察搬到了科學界。理查德·阿克塞爾（Richard Axel）、凱瑟琳·杜拉克（Catherine Dulac）、卡爾·代瑟羅斯（Karl Deisseroth），這幾位不只以自己做得好著稱，還以帶出了最好的下一代著稱。反過來，有些人是多代級別的世界級天才，你卻叫不出他任何一個學生的名字。

> 如果你在職業生涯結束時回頭看，能說我把一些重要的知識放進了世界，人們用上了它，而且我還派生出了這麼多科學上的、運動上的、播客上的後代，我想不出比這更高的褒獎。（安德魯·胡伯曼）

他和羅布·摩爾（Rob Moore）創辦的公司 SciCom Media 正在推一檔新節目《Perform with Dr. Andy Galpin》。他自己則迷上了在網上搜尋科學、健康領域的年輕面孔。

選人的標準有兩條。一條是能量，另一條是他怎麼對待別人、怎麼回覆評論。他把這比作組建滑板隊，也像挑實驗室成員：你得找那種你願意一起幹活、有同僚風度的人。

關於什麼時候該退場，兩人聊到了幾位"走得乾脆"的人。喬恩·斯圖爾特在 2016 年大選前後離開《每日秀》，所有人都在挽留他。戴夫·夏佩爾消失多年，在荒野公園裡重新開始說單口。哈比布（Khabib Nurmagomedov）全勝戰績，在巔峰退役。還有數學家格里戈裡·佩雷爾曼（Grigori Perelman），拒絕菲爾茲獎，拒絕獎金，徹底隱居。

胡伯曼聽到佩雷爾曼的結局，問了一句：他離開數學之後幹什麼去了？

弗裡德曼說：生活。百分之百的私人生活。

胡伯曼說：我尊重這個。

鮑勃·迪倫沒去領諾貝爾獎。胡伯曼說這很朋克，他大概因為這個又漲了一波名氣。弗裡德曼的判斷是：最好的藝術家不為獎項做事，不為名和錢做事，他們做事是因為愛那件事本身。

## 身體靜止，腦子在跑

胡伯曼提到裡克·魯賓（Rick Rubin）的一個習慣。去年六月他去義大利找魯賓待了一段時間，早上兩人在泳池裡踩水，聽一檔叫《A History of Rock and Roll in a Hundred Songs》的播客。白天的大部分時間，魯賓處於一種身體極靜、腦子極活躍的狀態。

卡爾·代瑟羅斯的做法不同，但核心一樣。他等孩子睡下，深夜逼自己坐著不動，用完整的句子思考。

胡伯曼把這個狀態類比到快速眼動睡眠（REM）：身體完全癱瘓，大腦極度活躍，那些情節複雜的、情緒濃烈的夢多半發生在這個階段，很多想法也從這裡冒出來。愛因斯坦在普林斯頓校園裡散步，走著走著停下來，腦子還在以更高的速率轉動，也是同一類描述。

他承認這些例子都來自觀察，算不上什麼對照實驗。與之相反的版本同樣常見：有人在淋浴時、跑步時冒出好想法。身體在動，大腦反而鬆開了，進入所謂的預設模式網路。

提姆·阿姆斯特朗（Tim Armstrong）的方法更具體。這位 Rancid 的主唱兼吉他手，幫過幾十位流行和朋克歌手寫出金曲。他有時半夜醒來，不寫歌，開始畫畫。瓊尼·米切爾也有類似的說法。胡伯曼把這套方法總結成一句：

> 找一個和你主業偏離十五度的創作出口，去做那件事。（安德魯·胡伯曼）

他自己的"十五度"是畫畫。他喜歡畫解剖圖，畫神經元，畫神經迴路。畫一會兒，腦子就開始在神經系統和生物學上打轉，播客選題跟著出來。最近他著迷於自主神經控制，有一篇論文顯示，普通人可以透過生物反饋學會控制自己的瞳孔大小，而且不改變環境亮度。這等於說，人能碰到所謂"自動"運轉的自主神經系統。

他一邊畫那條迴路，一邊想：那些據說能控制瞳孔的人，機制是什麼？然後一查，Nature 旗下期刊剛發了相關論文。

弗裡德曼說自己沒有這種偏移。他的方法是選一條要屠的龍，然後坐著盯它，等到累了也不動，就等。能量會從某處升起來，或者想法會自己蹦出來。前提是安靜和空。

胡伯曼的反應很直接：我太喜歡你的線性了。

## 冰箱裡的東西

訪談中途，胡伯曼把鏡頭對著弗裡德曼的冰箱，一樣一樣過。沒有廣告成分，兩個對化合物都很有興趣的人在閒聊。

有 LMNT 的罐裝電解質水，兩人都是這家的贊助物件，但胡伯曼強調他開這罐跟贊助無關。有 Mateína 零糖馬黛茶，他參與開發，也是部分股東，一半阿根廷血統，三歲時坐在外公腿上用葫蘆喝馬黛茶的照片還在網上。有咖啡加一勺純可可粉，是布萊恩·約翰遜（Bryan Johnson）給他的，不加糖，他說這東西會直接幹掉食慾。

還有一片尼古丁口香糖。

尼古丁這個化合物很有意思。它會升高血壓，大概不適合所有人，但它的流行度在暴漲，主要是那種塞在嘴唇和牙齦之間的尼古丁袋。胡伯曼不抽菸、不電子煙、不嚼菸葉。他對尼古丁的興趣始於 2010 年，在哥倫比亞大學醫學院，他坐在理查德·阿克塞爾的辦公室裡。這位拿了諾貝爾獎的神經生物學家一直在嚼尼古丁口香糖，胡伯曼問為什麼，阿克塞爾說：它能預防帕金森和阿爾茨海默。

胡伯曼說他不知道阿克塞爾當時是不是在開玩笑，這人以愛講笑話出名。阿克塞爾還說過，抽菸的時候專注力和創造力都更好，後來為了不得肺癌戒了，發現專注力跟著掉了，就改嚼口香糖。

機制上說得通。基底前腦裡的無名核（nucleus basalis）有一群膽鹼能神經元，軸突像電線一樣輻射出去，把乙醯膽鹼釋放到新皮層。當你專注在某個主題、視野裡的某個區域、或者某段聲音上時，那個位置的乙醯膽鹼釋放量會上升，結合到菸鹼型乙醯膽鹼受體上。尼古丁做的事，是從外部把這條迴路人為調高。

劑量是另一回事。胡伯曼給自己定的上限是每週兩片。他提到一個現象：用完的第二天，喉嚨可能會輕微痙攣，想咳一兩下。對需要長時間說話的歌手和播客來說，這是個需要留意的代價。

弗裡德曼說他跟羅根（Joe Rogan）吃晚飯時試過一次尼古丁袋，直接上頭了。胡伯曼說那通常是六到八毫克，量太大了。他見過有人一開始一天一個尼古丁袋，很快就變成一天一罐。

弗裡德曼還轉述了塔克·卡爾森（Tucker Carlson）在節目上公開說過的話，說尼古丁讓他的性生活保持活力。胡伯曼的反應是：他一點都不想思考卡爾森的性生活，但從血管角度看，尼古丁造成的是血管收縮，舒張那套是另一回事。西地那非那類藥物是血管舒張劑，讓血流增加，尼古丁做的正好相反。前提是劑量低。

他對年輕人有明確建議：二十五歲以下不要用。那個年齡段大腦可塑性極強。至於電子煙，他說了句"可能比吸菸安全，但有它自己的問題"，然後被罵了很久。他的結論是：作為一個健康科學教育者，你說任何話都會惹到一些人，只取決於人群的重心在哪，而你離那個重心有多遠。

## 一個數學錯誤，兩堂課

幾年前，胡伯曼做了一期男女生育力的節目，成片四個半小時，錄製花了十一個小時。他為這期節目自豪，很多夫妻寫信說因為聽了這期節目有了孩子。他的第一個反應是：你們聽的時候在幹什麼？

節目裡講了精子健康、精子發生、排卵週期、有充分科學支援的干預手段、邊緣性的實驗性做法、試管嬰兒、卵胞漿內單精子注射，以及懷孕機率隨年齡變化的曲線。

問題出在其中一段。他講累積機率，被剪出來的片段裡，他說錯了一句話，聽起來像是把百分比一路加到 120%。他當時還開了個玩笑：120%，那是另一回事了。

他本該說的是"那不可能，實際機制是這樣的"。但剪輯和那句話組合在一起，成了一個很完美的把柄。

他的處理方式是不辯解，直接上網認錯：在某期關於生育力的節目裡，我犯了一個數學錯誤，這是累積機率的公式，這是圖，這是正確演算法。他把這件事當成教學時刻，既教別人什麼是累積機率，也順帶暴露出：那些轉發嘲笑他的人裡，有不少自己也不懂累積機率。他父親打電話來笑，說這是老派的敲打學術圈的方式。

> 如果你犯了錯，如果這個錯誤是實質性的、涉及資料的，那就道歉、改正，把它當成一個教學時刻。（安德魯·胡伯曼）

他還犯過另一個錯，微米到毫米的換算錯了。這些在節目文字說明和音訊裡都做了更正，只是 YouTube 上改起來麻煩。

他講了一個更早的故事。1998 年或 1999 年，他在伯克利第一次當助教，教生物心理學，課堂上有五六百人。他在黑板上畫垂體，垂體有前葉和後葉，其實還有中葉。他背對著學生畫完兩個葉，說"它們就那麼掛著"，全場爆笑，因為那圖看起來像陰囊和兩個睪丸。

他當時想，我沒法轉身面對這群人了。但總得轉。轉過去之後，大家一起笑了個夠。他說，那件事讓他很尷尬，但有一點可以肯定：**那五六百個學生這輩子都不會忘記垂體有兩個葉。**

弗裡德曼接著這個話頭提到了安德烈斯·埃斯科巴（Andrés Escobar）。1994 年美國世界盃，這位 27 歲的哥倫比亞國家隊球員打進烏龍球，回國後被槍殺。

胡伯曼的反應是：有些失誤會要人命。所以我們對網上的錯誤到底有多寬容？取決於錯誤的性質。他自己那次數學失誤，多數人還挺寬容。

他還提到一個變化：AI 讓這類核查變得容易多了。網際網路上錯誤很多，正在被一條條揪出來，事情在被清理乾淨。

## 掉粉的中心，和被曲解的邊緣

胡伯曼說他有個習慣，找不同專家的說法，然後看維恩圖中間那塊重疊區。問題在於，他應該只待在那個重疊區裡嗎？

他做口腔健康那期時才知道，口腔健康和心臟健康、大腦健康的關係極其緊密。導致齲齒的鏈球菌可以透過口腔進入身體其他部位，引發嚴重問題。有些形式的痴呆、某些心臟病，起點就在嘴裡。他跟至少四位牙科專家聊過，重合度很高。

他還學到兩件事：牙齒會脫礦，也就是形成齲洞，但也能再礦化。只要洞不深，在合適的基質條件下，牙齒可以自己長回來。唾液是種了不起的液體，具備再礦化的能力，而含酒精的漱口水會殺掉一些關鍵的東西。

那期節目發出去之後，他等著捱罵。罵沒來，牙醫們在感謝他。他說這很罕見。

更常見的情況是，他做裸蓋菇素、MDMA 或者 ADHD 藥物的節目，會有人私信感謝，但不敢公開說，因為公開說會招來攻擊。

讓他真正惱火的，是被安上他根本沒主張過的觀點。有人說他反對自來水加氟，他沒有，節目裡講了氟的益處，講氟能在牙齒裡形成超強的鍵合，他從微米和亞微米結構層面看過那些證據。也有人說他反對防曬，他自己臉上塗的就是礦物基防曬。有一批人認為所有防曬都是壞的，他不是其中之一。但只要你說了"某些防曬成分有問題"，就有人把你歸隊。

> 跟政治一樣，有一種衝動，急著把人塞進"專家"或"叛道者"的陣營裡。不是這樣的，根本不是這樣的。（安德魯·胡伯曼）

他會去研究各個群體在說什麼。比如有一群人相信，攝入種子油會讓皮膚更容易曬傷。他想知道這些理論是什麼，也想知道標準共識是什麼。他的觀察是，共識遠多於分歧。

他提到一個反覆出現的現象：認真照顧自己的人，經常被攻擊。

## 蜥蜴帶來的藥

當下最富爭議的話題之一，是 Ozempic 和 Mounjaro。胡伯曼的立場是中間偏中間。他不理解為什麼"健康養生社群"這麼反對這類藥，也不理解為什麼非得把它看成唯一路徑。

有些人用這些藥確實減了重。確實可能伴隨肌肉和其他瘦體重的流失，但這可以用抗阻訓練抵消。

他覺得最有意思的是這類藥的來源。它們作用於 GLP-1 通路，也就是胰高血糖素樣肽-1。這個肽最早是在吉拉毒蜥身上發現的，那是一種長得像大蜥蜴的東西，它不常進食，科學家發現它體內有種肽能在腦和腸的層面抑制食慾，序列上和現在我們叫 GLP-1 的東西高度同源。

> 任何一個從動物生物學連到人類生物學、再連到一種能幫助肥胖和 2 型糖尿病患者的強效藥物的故事，我都很喜歡。（安德魯·胡伯曼）

還有更新的資料表明，這類藥甚至能抑制某些成癮行為。

他對"健康養生、生物駭客社群"圍攻這類藥有點失望。那些聲音說：你出去跑跑步就行了。他的反問是：有些人身上揹著大量多餘的體重，跑步會讓他們受傷。他們先用藥物改善狀態，然後去做抗阻訓練、改善飲食，把所有要素合在一起，這才是路徑。

他給這種對立找了個解法：一個"講理的人聯盟"。既不站右邊，也不站左邊，一件事一件事地看，把中間那塊填上。他認為絕大多數人是講理的，也願意講理。但講理不賣點選。

## 房間裡的一半人

話題轉到政治。胡伯曼說他在洛杉磯常被邀請參加一些聚會，來的有播客、娛樂業的人、大經紀公司、大科技公司的高層。他環顧四周，跟人聊天，發現房間裡大約一半人非常偏左，會明確告訴你希望誰贏；另一半支援另一邊。很多被外界預設在某一邊的人，實際上在完全相反的一邊。

> 人們對別人政治傾向的猜測，經常恰好是錯的。這讓我開了眼。（安德魯·胡伯曼）

他在大學校園裡也看到同樣的情況。所以他很好奇十一月會發生什麼。

弗裡德曼的補充是：就像你說的，儘管推特讓它看起來不是這樣，大多數人其實都靠近中間，中左或中右。

胡伯曼更關心另一個問題。下一個大人物是誰，他看不到，也不知道那個人在哪。**真正的問題是，誰願意活在這種十二小時新聞迴圈裡，每天忙著把對方陣營按在地上摩擦，好讓別人注意不到你自己搞砸的事。**這不只是無趣，長期下去是要把人逼出精神病的。

關於播客在這年大選中的角色，弗裡德曼說他會很想看到候選人上長節目。他希望特朗普上羅根的節目，也誠實地說，他很想看到拜登也上。

胡伯曼說兩人大概都會上，但是分開上。

弗裡德曼解釋他為什麼執著於"長"。兩三個小時，鬆弛下來，你才能真的感受到那個人，把人暴露在光下，好的、壞的、醜的都在裡面。採訪太短就會變成 NBC 和 CNN 那種通用政治採訪：一套預設問題，問完就完。羅根幹這件事是世界上最好的，坐下來就是閒聊。

胡伯曼順帶誇了羅根的工作量：一週三四期播客，加上 UFC 解說、體育館級別的喜劇巡演、週中的小劇場演出，同時還是丈夫、父親、朋友，還練柔術。他說這是超人級別的產出。

然後話題滑向了奇怪的岔路。胡伯曼問，他（指特朗普）會不會真進去？弗裡德曼說，那我要想辦法犯個罪，進監獄去採訪他。胡伯曼說別，求你別。弗裡德曼說，那也不像是獲得一次真誠採訪的正當方式。胡伯曼說，你進去了就穿不了那套西裝了。

## 鯊魚、鱷魚和一條命

訪談裡有一段跑題跑得很遠，但資訊量不小。

2016 年，為了給實驗室製作恐懼刺激的 VR 素材，胡伯曼和肖像攝影師邁克爾·穆勒（Michael Muller）去了墨西哥海岸外的瓜達盧佩島，用 360 度影片拍攝大白鯊，做成 VR。這項研究發表在《Current Biology》上。

2017 年他又去了，那一年他出了籠子。

出籠前一天出了事故。他當時在籠子裡，沒有背氣瓶，靠一根 hookah 管供氣，管子被纏住，氣斷了，他得跟別人共享氣源。整件事一團糟。第二天，因為不想留下 PTSD，也不想被那次恐懼定義，他跟著其他潛水員出了籠。

瓜達盧佩的水很清。大白鯊的行為規律是：你朝它游過去，它會繞開；你背對它遊走，你就是獵物。

那天傍晚，所有籠子都收上來了，船員在釣魚準備晚飯，一條鯊魚把釣線上了的整條金槍魚截走了。這段影片是 Neuralink 的首席神經外科醫生馬特·麥克杜格爾（Matt MacDougall）拍的，後來透過 Nature is Metal 傳開，火了。

胡伯曼讓人注意細節：看起來像沒咬到，其實是像帶鋸一樣把魚切斷了。從側面看，才看得出那東西的腰圍有多粗。

他講大白鯊的效率。看到想要的東西，只需要擺兩下尾巴，就變成一枚導彈。

他還提到奧申·拉姆齊（Ocean Ramsey），他認為最強的出籠潛水員，能讀懂鯊魚什麼時候有攻擊性、什麼時候沒有。而他們那批人當時什麼都不懂，根本不該在那裡。

從籠子裡出來後，他跟自己說：從此不再拿命冒險，我想活。幾天後過了邊境，他還在說這句話。

弗裡德曼把一個技術細節拋給他：怎麼跟鯊魚打交道。不能遊走，遊走就是獵物；要看著它、朝它游過去，它會拐彎。如果它靠得很近，可以伸手把它推開、引導方向。有些人甚至會去"翻"鯊魚，但如果它全速衝過來，你翻不動。

胡伯曼補了一句：它們是不會眨眼的伏擊獵手。你在籠裡盯著一頭，眼睛對上眼睛，然後低頭一看，另一頭正朝你過來。它們在配合。

弗裡德曼說他喜歡胡伯曼知道鯊魚不能真正中心凹注視這件事，說明他在從視覺系統的角度想問題。胡伯曼說，是啊，眼睛長在頭兩側，很原始的系統，主要靠電感受和嗅覺。

然後是那個經典問題：鹹水鱷和大白鯊，誰贏？

胡伯曼說他不喜歡鹹水鱷，怕得不行。穆勒在古巴跟鹹水鱷一起潛過水，發照片給他，那條還算小的，但天哪。

弗裡德曼說他本來想嘴硬，說鱷魚咬合力大得多，結果查了一下，近期資料表明鯊魚咬合力更強，所以他原來那個"咬合力碾壓所以敏捷不重要"的假設崩了。

胡伯曼補刀：把那麼大的鹹水鱷掉個頭，大概像調轉一艘戰列艦。

兩人還翻出了 Surfrider Foundation 的鯊魚襲擊地圖。北加州有過幾起，其中一位 52 歲男性在齊胸深的水裡，離岸 25 到 50 碼，大白鯊破水而出，咬住了他的頭。胡伯曼說他為這位和家屬難過。這種事確實發生，但機率極低。弗裡德曼接了個爛梗：只要不連著六次碰上就沒事。胡伯曼接住了：120% 的機率。

## 在叢林裡，時間消失了

胡伯曼說，這是俄裔美國人和美國人的區別，然後就順勢問起了弗裡德曼的 Ayahuasca 經歷。

弗裡德曼做過兩次。他沒做過高劑量裸蓋菇素，只做過幾次小劑量，做 Ayahuasca 之前非常害怕，怕榮格所說的陰影裡藏著什麼東西。結果他的體驗非常正面。

他自己也說不清該從這個經歷裡總結什麼。可能是俄羅斯人的體質，可能是叢林本身。叢林會把生活裡所有廢話剝掉，你就只是在那裡。沒有手機，沒有會議和電話，時間感消失，太陽昇起，太陽落下。

胡伯曼接著這個話頭講了生物學。每一種哺乳動物都有兩種視錐細胞，一種吸收短波長（你可能想到藍色、紫外），一種吸收長波長。眼睛做的是一種減法，用來標記早晨和傍晚。太陽低垂時，光線裡有短波長也有長波長，日出是藍加黃橙，傍晚是紅橙加藍，正午是全光譜。但光線其實一直是全光譜的，是大氣和低太陽角度造成了波長間的差異，而這個差異正是視網膜神經元盯住的訊號，它們把訊號送到視交叉上核，那個位於大腦核心的生物鐘。

**我們是被接線到日升日落上的。**

弗裡德曼問，雨林裡常常看不見太陽，樹冠遮著，這會不會影響心理。胡伯曼說，就算在樹冠下，白天的光子數量也遠多於夜晚。他常跟人說早上和傍晚要到戶外去曬眼睛，對方說這個時間我們這兒沒太陽，他的回答是：陰天出去，也比夜裡亮得多。太陽作為物體看不見，光還在。

他真正著迷的是時間感知的伸縮。人有能力有意識地設定自己的時間視窗：可以聚焦在這間屋子，可以聚焦在整個奧斯汀，可以聚焦在整個星球。程式設計、鍛鍊、做研究、做播客，不同活動把人帶進不同的時間切片密度。

> 當事情很難的時候，你需要把鏡頭拉遠，把它看成你整個生命裡的一個元素，並且知道後面還有更多。（安德魯·胡伯曼）

他說有人自殺，是因為看不到當前這個時間視窗之外還有東西，或者以為它會永遠持續下去。反過來，我們開心的時候很少會想"這會不會永遠持續"，這個不對稱本身就值得玩味。

弗裡德曼談怎麼"衝浪"。他事先做好準備的一件事是：不要對抗。他理解對抗一股巨浪是什麼後果。他從小彈鋼琴和吉他，後來練柔術，各種運動，學會了徹底放鬆身體、接受發生在你身上的一切。他把這歸為自己體驗良好的原因之一。

胡伯曼對伊博格因（ibogaine）很感興趣。他說斯坦福的諾蘭·威廉姆斯（Nolan Williams）正在對用過伊博格因的人做經顱磁刺激和腦成像。據他理解，伊博格因帶來的是一段長達 22 小時的過程，睜著眼沒有幻覺，閉上眼會看到自己生命中真實事件的高解析度影像，而且你在那些"電影"裡有能動性。前提是心臟健康，得戴著心率監測。這東西不能當兒戲，和其他迷幻劑也不屬於同一類。

他提到一個叫 Veteran Solutions 的組織，把伊博格因和其他迷幻劑結合起來用於退伍軍人群體，在 PTSD 上取得了很好的效果。他一直在力所能及地支援他們，主要方式是公開說他們做得好。他聽過那些故事：人生幾乎塌陷、被戰後 PTSD 弄成行屍走肉的人，重新獲得了一種輕盈和清晰，那是他們以為自己不會再有的。

然後他們聊到肯塔基州。胡伯曼說該州似乎要從阿片類藥物危機的和解金裡撥錢做伊博格因研究。一查，新聞標題是"肯塔基州放棄用和解金資助阿片治療研究的計劃"。

弗裡德曼念出細節：未來幾年有 500 億美元流向州和地方政府，這筆錢來自與那些靠製造和銷售阿片類止痛藥獲利的製藥公司的多項法律和解。肯塔基是阿片致死人數最高的州之一，本來要用來支援一種"非法的迷幻藥"研究。他們退了。

胡伯曼說：這期節目裡我們總會等到一條好訊息的。

弗裡德曼說：鯊魚和鱷魚打架，那不就是美好嗎。

胡伯曼接話：對，而且你還從叢林裡活著回來了。

他說那幾天他一直在 WhatsApp 上給弗裡德曼發訊息，想確認對方是否平安，還打算只要收到一個"活著"，就發到推特上去。後來沒發，弗裡德曼太有格調了，自己活著回來了。

弗裡德曼說，叢林與否，有一條教訓是通用的：**聽見冒險的召喚，就去做。**

## 清單上的東西

胡伯曼問弗裡德曼的遺願清單。

第一個答案是：去火星。胡伯曼問進展如何，弗裡德曼說不知道，他很有耐心。他說他愛人類向星辰伸手、做這種大膽冒險、承擔大風險去探索這件事。他愛探索。他願意死在火星上。

胡伯曼提到喬爾·薩託雷（Joel Sartore）的 Photo Ark 專案，給各種動物拍肖像，同時承擔保護宣傳的功能。他一張接一張地翻。一隻蝙蝠，他說人們把蝙蝠當成攜帶疾病的小東西，可你看它多美。一隻貓科動物，他說這讓他想起小時候見過的某個人，好奇，愛玩，食肉，眼睛朝前，生活在森林地帶。

弗裡德曼在叢林裡感受到的是物種多樣性帶來的衝擊。從科學角度看，那些物種大多數還沒有被命名，每一隻小蟲子都可能是一次發現。

胡伯曼說他愛紐約就是因為它像熱帶珊瑚礁：往哪兒看都有生命，有隻小螃蟹在忙自己的事。灣區則像一片海藻林，偶爾有條大魚遊過，像一次大 IPO，大部分時間沒太多事發生。

他還順帶推薦了 GX 1000，那幫人在舊金山衝下坡，過路口有觀察員打手勢，衝進車流裡，瘋得離譜，偶爾有人被車撞。

他聊到自己想做動畫，用這種方式把科學內容傳達出去，日漫那一掛他沒什麼興趣。還聊到跟芝麻街角色對話的專案，尤其是 Cookie Monster。他說 Cookie Monster 體現的是多巴胺，它現在就要餅乾，那種對某樣東西的即時渴望，是我們身上很了不起的一面。奧斯卡脾氣壞，Snuffleupagus 害羞，伯爵數數，每個角色都對應一類很窄的神經迴路，都是原型，又一次非常榮格。

弗裡德曼說他想跟普京對話，胡伯曼說他想跟 Cookie Monster 對話，這說明了很多事。

## 他要一個人去小木屋寫書

輪到胡伯曼自己的清單，第一件是在寫書。他要去一間小木屋待幾周專心寫，這是他從來沒做過的事。他期待那種整個精神空間都掉進寫作裡的狀態。弗裡德曼提了一句《閃靈》裡的傑克·尼科爾森，胡伯曼說但願不會。

以前他常一個人去北加州海岸的瓜拉拉，找個木屋待一個週末，讀書，寫論文。他很懷念那段。他還想多花時間陪阿根廷的親戚、東海岸的親戚，多看看父母，兩位身體都還好。

然後他說了那句最實在的話：**我想結婚，想有家庭，這是重要的優先項，我正在這件事上投入很多功夫。**

弗裡德曼問他有什麼建議，給自己，也給聽眾：怎麼在這個世界上找到愛，怎麼建立起一個家庭。

胡伯曼講了兩個要點。一個是選對人，另一個是在自己身上做功，認識你自己，就是德爾斐神廟上那句神諭。

他講了一位新朋友，一位在海外非常有名的演員，作品也打進了美國。兩人吃飯聊工作、聊公眾生活，他問對方有孩子嗎，對方說四個。他說看你的帖子，你好像很開心。對方湊過來，說了兩句話：

> 這是你能給自己最好的禮物。還有，非常小心地選你的伴侶，你孩子的母親。（安德魯·胡伯曼轉述）

胡伯曼說他能轉述的就這麼多，這位朋友在工作和家庭兩頭都做得極好，所以這番話分量很足。很多人想長生不老活到兩百歲，其實還有一條老路：生孩子，他們帶著你一半的 DNA 活下去，演化出新的傳承。

弗裡德曼說他會是個好爸爸，還說從那些高產又有很多孩子的朋友那裡得到的建議是：別想太多，開始生就是了。

胡伯曼說他想要兩個，或者五個，這兩種家庭動力學完全不同。他和妹妹非常親，幾乎每天聯絡，一週三四次，有時只是簡短几句。妹妹把女兒養得很好，侄女一兩年後就要上大學了。他沒法想象再有一個兄弟姐妹會是什麼樣，現在這種關係已經足夠豐富。

弗裡德曼說他在亞馬遜叢林遇到過一個人，那人是二十個孩子之一，大部分是兄弟，只有兩個姐妹。

胡伯曼剛請喬納森·海特（Jonathan Haidt）做過節目。海特的觀點是，要讓孩子健康，十六歲之前不該給他們智慧手機、不該讓他們上社交媒體。胡伯曼說他一直在想一件事：一群朋友買下相鄰的地，住得近一點。不是搞公社，但他覺得海特說得對。**我們的大腦接線，最適合在一個小村莊式的環境里長大，孩子可以到處亂跑，自由放養。**他自己就是在滑板、搭堡壘、泥巴仗里長大的，很難想象沒有這些的童年。

他說紐約的孩子在城市裡到處移動，那種自主感很酷。他長大的郊區，一能脫身就坐 7F 公交去舊金山跟野孩子們混，郊區也有危險，但他們迫不及待想離開。等堡壘和泥巴仗不夠玩了，他們只想進城。

所以清單上還有一條：未來幾年，他大概會搬去一個大城市。不是洛杉磯，也不是舊金山，可能是紐約。他一直想住紐約住一陣，他會去做的。同時他也想在非常鄉下的地方有個落腳點，科羅拉多或蒙大拿現在排在他名單前列。能在兩者之間來回切換，體驗會完全不同。他喜歡非常身體性的生活，喜歡在蒙大拿或科羅拉多那種地方跟著太陽起床。

弗裡德曼說，那座城市有種能量，舒爾茨（Andrew Schulz）就是那種能量的代表，紐約那種"怪"的完整光譜很棒。胡伯曼說，你走在街上，有人頭上頂著一隻貓，沒人多看一眼。舊金山以前也這樣，那個笑話是：你得在舊金山裸體著火，才會有人看你第二眼。現在變了。但最近他注意到舊金山有些新東西，不只是滑板，還有一些科技圈的人搞的共居房，也有非科技圈的，挺酷。城市就該這樣，年輕人負責讓事情演化。

## 每天至少五分鐘

弗裡德曼說他最近很著迷於追蹤時間。他用 Google 表格，寫了指令碼，每完成一個目標就變綠。他不追蹤訓練細節，只打勾。他的規矩是：**一組任務，每天至少做五分鐘。結果很多工他做得遠遠超過五分鐘，但那條線是不能斷的。**現在是十一項，其中一項是彈吉他。

胡伯曼的做法是：醒來，覺得沒睡夠就做非睡眠深度休息（NSDR），也就是瑜伽尼德拉。他把幾段十分鐘、二十分鐘的音軌放上了 Spotify。這套東西能把他帶回一種類似睡眠的狀態，醒來覺得很恢復。他和馬特·沃克（Matt Walker）正在籌備一項研究，沃克剛提交了倫理審查申請，要看 NSDR 到底對大腦做了什麼。有證據表明多巴胺會上升，但那些研究比較老。

然後補水，狀態線上就攝入咖啡因，馬黛茶或咖啡，也許再來一罐。一週三天抗阻訓練，三天跑步，一天休息，儘量在八點三十九分之前練完，然後進入真正的工作。

他在電腦上貼了一張便籤，提醒自己完成真正的工作是什麼感覺，然後就進去幹。現在是寫書、研究播客選題，跟社交媒體、簡訊、WhatsApp、YouTube 死磕，把東西做出來。

弗裡德曼問他能專注多久。他說進入狀態的話，九十分鐘到三小時。弗裡德曼說他試圖衝到四小時，而且經常是折磨。胡伯曼說他見過弗裡德曼那種狀態：坐在桌子對面，盯著筆記本，筆停在同一個位置，過一會兒又動起來。液壓般的壓力先積累，然後釋放。

胡伯曼說他的團隊就是一切。播客這鍋魔藥裡的魔法成分是羅布·摩爾，每一期獨白都陪在房間裡，嘉賓訪談也在。他們一天通好幾次話，每個決定都要翻來覆去地看，近乎神經質地看。書封照片，邁克拍完，大家一起過；新播客的標誌，那條曲線對不對，也要過。挑贊助商同樣如此，哪些合作、為什麼合作都列在網站上，產品變了就退出，多數時候好聚好散。

他順便辟了個謠。網上有段他說"某人從 2 漲到 7"的廣告詞，是 AI 合成的，他從不會拿別人的尺寸說事。買了那東西的人，他說抱歉。

弗裡德曼說他明白團隊的必要。但團隊越大，能參與的事情越多，工程、機器人、研究，這些互動都會消耗深度工作的能量。他本質上是個內向者，即使是愛的人、尊重的人，社交也會讓他耗電。所以這是個取捨：把事做成，還是協作。沒有協作和好的團隊什麼都做不成，可硬活兒需要大塊的獨處時間。

胡伯曼說他自己以前獨處的時間多得多，這也是清單上的一項：多一點獨自沉入工作的時間。他覺得社交媒體把大腦往反方向推，他會回一些評論，然後趕緊回去幹活。

他的日程是：上午那塊深度工作之後吃午飯，邊吃邊看點東西，然後再幹一段。**一天兩到三輪真正的深度工作，到下午五六點就結束了。**兩點半左右做一次 NSDR 或短睡，醒來，可能再來點咖啡因，重新壓上去。

他去過 Jocko 那邊，晚上一起蒸桑拿、泡冷水。那群人白天干活、訓練，晚上聚在一起。他很喜歡這種在一天中的特定時刻與人聚在一起的做法。他家裡有健身房，提姆會過來一起練，最近幾個月頻率降了。他的判斷是：一天聚一次，一天裡留一段獨處，這是非常基礎的東西。這些話早被說過一百萬遍，但真正去做的人有多少？如果沒人組織，你就去做那個把人聚起來的人。他說這對他這個內向者來說是必須學會的事。

他還提到一件小事。弗裡德曼那天到他家，屋裡已經有一堆人。胡伯曼當時正在做按摩，這在他是很少見的事，結果大家連同狗一起擠了進來。他說那個場面很甜。

## 不跟誰一起吃飯

弗裡德曼說，從 Ayahuasca 和叢林裡帶回來的一件事是：仔細選人，小心分配你的時間。

他引了康納·麥格雷戈（Conor McGregor）的一句話，專門記了下來，講的是忠誠：

> 不要跟你不願一起捱餓的人一起吃飯。（康納·麥格雷戈，萊克斯·弗裡德曼引用）

弗裡德曼說，那些垃圾話先放一邊。忠誠這件事對他很重要。你在某些人身上投入，他們站在你這邊，你也站在他們那邊，除此之外生活還有什麼？

胡伯曼的回應是：**艱難會告訴你誰是你真正的朋友。這一點毫無疑問。**它還會告訴你，誰真的花了時間去理解你、理解人。人是複雜的。

他讓弗裡德曼把那句話再念一遍。唸完，他說，從這個角度看，艱難是一份禮物。艱難也會讓人變強，這一點毫無疑問。

兩人收尾時，胡伯曼說這趟播客之旅很精彩，而這一切的起點是弗裡德曼。是他建議胡伯曼做播客，胡伯曼照做了。他還說弗裡德曼是個了不起的朋友，在他非常困難的時期出現過，公開支援過他，也出現在他家裡、他的生活裡。能做他的朋友是一種榮幸。

弗裡德曼說：我愛你，兄弟。

胡伯曼說：我也愛你。

節目最後，弗裡德曼留了一句榮格的話：**在你把無意識變成意識之前，它會指引你的人生，而你會稱之為命運。**

## 可以立刻做的事

這期訪談從開頭的網路罵戰一路聊到婚姻和死亡，中間塞滿了具體做法。下面這些能直接拿去用：

- 找一個偏離主業十五度的創作出口。寫歌的人去畫畫，做科研的人去畫神經迴路，做播客的人去拍動物。胡伯曼的說法是，那個"偏十五度"的動作會把主業的迴路重新點亮。做十五分鐘就夠。
- 被人公開批評時，先發邀請，別先發火。他的做法是把對方請到自己的長節目裡，全程可錄音，機票由自己出。這一招的前提是：你在電話裡遇到的人，往往和推特上那個人不是同一個。
- 犯了涉及資料的錯，直接認，把更正和正確演算法一起發出來。他講生育力那期把累積機率算錯了，處理方式是不辯解，先發公式和圖表，然後把它當成一次公開教學。
- 想在早上獲得持續一整天的能量，就在八點半之前開始運動，哪怕開始時有點困。他的觀察是，等到自己狀態最好的時候再訓練，整個下午反而會垮掉。
- 如果你下午會崩，試著把第一杯咖啡推遲六十到九十分鐘。他本人也承認這是被討論過頭的建議，前提是你確實會崩，而且不是因為午飯吃太多或者前一晚沒睡好。
- 用連續三到七天的固定時間做同一件事，給自己裝上生物鐘。固定時間運動、進食、社交、見亮光，一套預期迴路就會長出來。這就是為什麼你有時會在鬧鐘響之前醒來。
- 每天給一件事至少五分鐘，用表格打勾。弗裡德曼的十一條清單裡包含彈吉他。關鍵不在五分鐘能做成什麼，而在那條線不斷，實際做起來往往遠超五分鐘。
- 一天安排兩到三輪真正的深度工作，每輪九十分鐘到三小時，到下午五六點就收工。中間用十到二十分鐘的非睡眠深度休息重置，別用刷手機重置。
- 主動當那個把人聚起來的人。他說這對內向者是需要刻意學的事：一天聚一次，一天裡留出一段獨處，兩件事都要有，缺一個都會失衡。
- 挑合作者的時候，先看能量，再看同僚風度。他選播客接班人的標準，和他當年看滑板隊、看實驗室招人的標準是同一套：你得找那種你願意一起幹活的人。
- 把"想結婚、想有家庭"這類事當成明確的優先項，投入明確的功夫，別等它自然發生。他自己在節目裡就是這麼說的，也說這是自己正在補的課。
- 尼古丁、肽類這類缺乏人體資料的化合物，要麼不用，要麼一次只加一樣，四到五天見分曉。他自己的上限是每週兩片尼古丁口香糖，肽類不碰任何會強烈刺激激素通路的。
- 在一天裡留出一段身體靜止、大腦活躍的時間。可以坐著，可以散步，可以躺著，不必是冥想。他的說法是，堅持每天十到十五分鐘，你會慢慢碰到自己真正的方向。
- 遇到最難的時候，主動把鏡頭拉遠，把眼前這件事放回整個生命的時間軸裡看。他自己說，有人走不下去，就是因為看不到當下這個視窗之外還有東西。

最後一條沒有出現在任何一份清單裡，但它是整期訪談的底色。胡伯曼說，人一進網路就會退化，隔著牆扔石頭成本太低。而他應對的方式，是把石頭接住，然後請扔石頭的人坐到對面來。

這個做法慢，費勁，還得自己買機票。但它把一場公開的羞辱，變成了一場還沒錄製的對話。

榮格那句話放在結尾很合適。無意識在你沒看見它的時候會替你做決定，然後你管那叫命運。而看見它的方式，有時候只是每天安靜地坐十五分鐘，或者畫一張跟正事無關的圖。