# 蒂姆·狄龙：喜剧、权力、阴谋论与自由 > 单口喜剧演员谈喜剧如何触碰权力与禁忌、阴谋论流行的原因，以及言论自由的边界。 - 原标题：#156 – Tim Dillon: Comedy, Power, Conspiracy Theories, and Freedom - 期数：第 156 期 - 发布日期：2021-01-29 - 嘉宾 / 主题：蒂姆·狄龙 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/tim-dillon/ - 官方页面：https://lexfridman.com/tim-dillon/ - 精读字数：约 5206 字（阅读约 12 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 喜剧演员蒂姆·狄龙（Tim Dillon）想要一块什么样的墓碑？他的答案是欠款催收通知：“此墓尚未付款。”他希望亲属为这块墓地背上债，被讨债公司天天追着打电话，甚至威胁掘墓取尸。他要的是把债务留给世界，让活着的人替他收拾。 这开场听着像玩笑，往下听会发现它是一套世界观。他讲起母亲最好的朋友，丈夫在车道上开枪自杀，留下巨额债务。那个女人从未得到好好悲伤的机会，每次到访只反复说同一句：“我恨他，我他妈恨他。”孩子们不理解，一个明显在痛苦里的人，为什么要恨。她的回答是：“他选了最自私的那条路，他把我们坑了。” 狄龙说，你可以离开这个世界，然后继续是个麻烦。愤怒持续多久，你就在别人脑子里活多久。这是一种特殊的永生。 ## 关于“追随你的梦想”，他有一肚子火 查尔斯·布考斯基（Charles Bukowski）的墓碑上刻着两个字：**Don't try（别试）**。莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）问狄龙怎么看这句人生建议。 狄龙认为，对很多人来说这是好建议，因为真正会去试的人根本不需要别人告诉他。需要被鼓励的，往往是本不适合的人。他点名批评了一整个产业：励志演讲者、人生教练、大师们，鼓动所有人去创业、去当自己的老板、去做颠覆者、去进入新行业。 > "那对绝大多数人来说极不现实。多数人不适合干这个。那些告诉你只要拼命干、拼命熬的人，从来不告诉你具体该干什么。"（蒂姆·狄龙） 他觉得他那一代人从父母和老师那里收到的是史上最糟糕的建议：追随你的梦想，你可以成为任何你想成为的人。没人在这句话后面追问：你的梦想是什么？现实吗？实现不了怎么办？梦想会让你幸福吗？你的梦想存在于地球上吗？ "如果你想让一个人失败，还有比这两句话更毒的建议吗？" 弗里德曼在这里做了反驳。他来自移民家庭，从小被灌输的是稳定工作、律师医生科学家。但他心里有一团火，关于机器人，关于AI，从来没有人给过他“许可”去追那团火。他说，人是需要有人拍拍肩膀说“别管别人怎么想，去做那件疯事”的。 狄龙承认这一点，随即把视角拉回统计层面。他自己在靠喜剧赚钱之前穷了十年，不需要加里·维纳查克（Gary Vaynerchuk）告诉他去追梦，因为他本来就具备条件：有疯狂的成长经历、有一堆故事、有极强的疲惫容忍度、不怕穷、不要脸、能夜复一夜站在台上被嘲笑、能承受亲戚聚会上被问“你还在瞎混什么"。 "有一种想法是，人可以随便闯进任何领域，硬生生把事做成。一小部分人或许可以。但绝大多数人身上有某个东西，天生就对得上。很多人也喜欢机器人，很多人觉得你做的东西有意思，但他们进不了你的世界。" 这句话弗里德曼后来在别处反复提起，它点出一个残酷事实：**热爱和适配是两件事**。 ## 他想用机器人替换家人，但有一个前提问题 聊到家用机器人，狄龙说他愿意立刻开始用机器人替换朋友和家人，甚至想和四个机器人一起过感恩节。 他真正想问的是：机器人要跟他住多久，才会也变成麻烦，然后他又得换掉它。他想象的场景是：机器人每天早上像他姑妈一样，花一个小时跟他讲新冠死了多少人。 弗里德曼的担忧在另一层面。他喜欢人，但他承认走在街上会想：这些人里真正必要的其实没几个。AI会替代多少工作、重造多少行业，这个速度让他不安，因为美国在缓冲冲击这件事上做得极差，疫情就是例子。 狄龙同意，给了一个比喻：美国像个赌徒，擅长崩盘也擅长赢，唯独中间那段平稳日子过不好。上午九点站在投注站门口喝咖啡抽烟，说“我要翻本”，这个状态他们很熟；赢的感觉也很熟；中间的部分不太行。 问题于是变成：当大量的人被技术挤出就业，这个社会有没有能力接住他们？ ## 算法成了新的守门人，而没人真正懂它 弗里德曼说他更担心的在于AI对公共话语的影响：算法如何改变我们沟通的方式、信息如何流动、信息长什么样、人群如何被切割成一个个孤岛。这些会放大失业带来的所有副作用。 狄龙从创作者的角度补了一刀。过去守门人是后屋里抽着雪茄的人，说“我喜欢你”或者“把他轰出去”。现在守门人是算法，而**连平台自己的人都不完全理解这个算法**。 他举了个例子。他有一期播客标题叫“马里布的刀战”（Knife Fight in Malibu），内容是聊房地产：一个马里布房产中介跟他说“这边真是刀光剑影”。结果算法大概以为视频里有人在温蒂汉堡店里捅人，整期节目被限流，观看量大幅下滑。他跑去问YouTube的人，对方也说不太清楚发生了什么。 弗里德曼解释了机制：YouTube每天上传几十万小时的视频，数十亿条推文，没有足够的人力审核，只有特殊账号（比如特朗普）才会有人开会讨论怎么处理。其余全部由算法处理，被举报到一定阈值才会升到人工复核。而**算法判断视频内容的主要依据是标题**，因为现有技术无法真正解析视频内容本身。所以它会退而求其次，看你平时看什么：如果你看阴谋论视频、看地平说视频，然后兴奋地看完“马里布的刀战”，算法会提高这期节目“对社会有危险”的概率判断。 问题在于，很多人看阴谋论视频是为了嘲笑它。狄龙说他就是这样，在节目里拿这些内容开涮。但他的观看行为本身，正在给这些内容加权。 > "他们基于你所在的视频聚类来判断你是谁，而这些聚类并非人工划定，是自动生成的。这太怪了。"（莱克斯·弗里德曼） 狄龙还讲了他另一期节目，标题叫“炸掉迪士尼世界”（Bomb Disney World）。他声称自己只是在邀请听众“进入这个思路”，结果YouTube不高兴了。弗里德曼说，这大概是“去迪士尼世界超棒的”（going to Disney World is the bomb）和“炸掉迪士尼世界”的语义混淆，但没人能给出确定答案。 于是喜剧圈出现了一种新的集体症状：**算法偏执**。一年前没人知道“影子封禁”（shadow banning）这个词，现在每个喜剧演员都在互相打电话问“我被限流得多严重”。有人确实被算法误伤，有人只是内容表现不佳，但所有人都在说“他们针对我"。 ## 亚马逊下架 Parler 是这件事里最令人不安的一幕 弗里德曼说，推特封号在他看来都排不到前面，整个事件里最让他不安的一幕发生在亚马逊：Parler 被从云服务上摘掉。当承载竞争性通信渠道的基础设施自己伸手拨动天平，决定谁赢谁输，这制造了一个更危险的世界。 狄龙接过这个话头：你总是被告知，不喜欢推特就自己做一个。但现实是，你必须在五家公司里面选一家做生意：亚马逊、Facebook、谷歌、YouTube、推特。亚马逊管着云，谷歌和YouTube管着流量和广告，你得让名字被看见，不然就被埋了。这五家公司构成一张卡特尔网。 > "不管你如何看待 Parler，如何看待那些人在说什么，如何看待 Alex Jones，国家一直都有打压异见的利益。这是国家维持权力的方式。"（蒂姆·狄龙） 他指出过去只有三大电视网和几家报纸，全都听话配合。现在有了互联网这片蛮荒西部，像他这样做些疯癫内容的人有了空间。这场清理会一直持续到社交媒体被彻底消毒，变成 Instagram 正在变成的样子：一个买东西的地方。买运动鞋、买卫衣、买牛仔裤。自由交换信息属于旧互联网，新互联网只希望你消费，不希望你思考太多。 弗里德曼在这里不完全同意。他觉得消费主义未必妨碍细腻的对话，你完全可以一边卖一千万件卫衣，一边进行艰难的、有层次的讨论，或者嘲讽现任总统。狄龙顺势开玩笑：那我们就在聊 Alex Jones 的时候插播卫衣广告，做一件印着安然（Enron）logo 的假商务卫衣，因为他一直在扮演假商务人士。 他真正担心的是另一件事：社交媒体在**压平人**。现在孩子的所有体验都在线上，最亲密的友谊在线上，第一段恋情在线上，文化高度同质化。这就是为什么它正在消灭人物，消灭有趣的人。 他怀念那种场景：有人背着书包到学校，掏出一张旧CD说“这张你必须听，是一个你没听过的乐队”。他知道主流文化从来都是主流，他不是傻子，但他觉得现在变得更难独特、更难原创，因为被推广的东西全都在把人们赶进一套不断漂移演变的观念里。 ## Alex Jones：他错得最离谱的那件事，和他说对过的那些事 狄龙跟 Alex Jones 有过多次交集：上过他的节目，请他来自己的节目，还有一次是在乔·罗根（Joe Rogan）的节目上，三个人聊了三个小时，大概一千五百万人看了。他说那是他参与过的最酷的广播时刻之一，就在大选前一周。 弗里德曼描述他眼中的琼斯：像爵士乐手一样玩弄观念，不必受事实约束，有时尖叫，明显带着一些心魔，有时又异常愤怒，有时（尤其是跟迈克尔·马利斯一起时）极其温柔有爱。同时又有大量的人告诉他，琼斯对社会是危险的。 狄龙的判断是：琼斯本人算不上危险，**真正危险的是把所有异见者一锅端掉的做法**。琼斯最大的问题是桑迪胡克枪击案（Sandy Hook）。那是一次可识别的越界，他的粉丝里有一部分精神不健康的人，跑去跟踪骚扰那些家庭，指控他们是演员、伪造孩子的死亡。那是极其恐怖的经历。琼斯自己后来说“我报道了一下就翻篇了”，另一些人说他花了很长时间在上面。狄龙说，他不知道琼斯在多大程度上煽动了这些行为，因为没看过那几个小时的节目。 > "反复进入那片领地，反复说一切都是假旗、一切都是假的，这才是真正的危险。"（蒂姆·狄龙） 但他同时给琼斯记了几笔功劳：他关于爱泼斯坦说对了，关于很多事说对了，却得不到任何承认。当你说对十件事、说错一件，而错的那件又极其冒犯，你永远拿不到“说对”的信用。狄龙还说，琼斯其实相对克制，抵制了种族怨恨的政治，抵制了反犹暗流，抵制了恶毒的反跨性别、反同性恋内容。他会在文化战争里试水，但狄龙没见过他真正拥抱白人民族主义或身份雅利安主义。 他还提到琼斯早年做的事：谈北美自贸协定、世贸组织、九一一、彼尔德伯格集团、波西米亚丛林（他潜入过）。“全世界最有权力的人在这里，他们在做什么，这会怎么影响你。”那时候没有别人在讲这些，除了偶尔的 Art Bell 深夜电台。 琼斯真正变得极具争议，是因为他选择支持特朗普。他有了可观的受众，然后把这股力量引向支持特朗普。特朗普上了他的节目，琼斯爆红，出了HBO纪录片，有了一首热门歌曲。然后人们开始翻他的旧账。 弗里德曼问：他应该被所有平台封禁吗？ 狄龙说他不认为应该全面封禁。如果私企要封人，**至少应该有程序**，让人有自我辩护的机会，不能说拿掉就拿掉。但他也承认界限存在：威胁杀人、人肉、在平台上犯罪，平台当然要处理。他的问题在于这条线一直在移动，极难界定。而且不只是账号：还有金融机构拒绝让他存钱、不发借记卡和信用卡。这一切几乎没有透明度。 > "我每天醒来都在想，我今天说的某句话会不会被断章取义，会不会有人生气。我说疯话是因为那让我笑，让我朋友笑，让我观众笑。所以不管你政治立场如何，如果你靠说话谋生，却支持平台审查，我觉得这很奇怪。"（蒂姆·狄龙） 弗里德曼提出了一个具体设想：像陪审团一样的机制。某个视频被下架，就形成一个微型案件，在公共领域里，由社会各方代表讨论、投票、给出透明理由，别像现在这样闭门开会，最后只丢下一句“我们在防止暴力"。 ## 真正没人问的问题是：为什么这么多人愤怒 狄龙把话题拉向国会山事件。他说了句公道话：那位警察死于灭火器击打，枪杀的说法是错的。Parler 上确实有大量乱七八糟的东西，确实有大量的人只想上去说“我想把一切都烧了”。区分发泄和真实威胁极其困难。他承认自己也曾开玩笑地威胁要杀掉封禁他的人。 他父母那辈人会说“我他妈要杀了这家伙”，说的是彼此，但什么也没发生。他认为社会需要给人们留出发泄的空间，只要不去伤害无辜的人。 > "这个国家里，当某个大家都讨厌的人死了，很多人会在网上跳舞庆祝，然后对方阵营也这么干。你得让这个国家的人享受敌人的死亡。因为他们没有别的东西。"（蒂姆·狄龙） 他讲得更直白：如果他们的工资是垃圾水平、癌症诊断没人管、没有医保、工作没有保障、社区没有资源，你总得让他们从某处获得快感。如果你不给他们医保，你就得给他们点什么。 弗里德曼表示理解愤怒作为阀门的作用，但也警惕把人过度推向愤怒，因为那会变成仇恨，人类历史上这条路走过很多次。 狄龙说，他理解为什么平台会紧张。过去是纯粹在平台上胡说八道，现在变成了“我们某天某地见”，虚拟的愤怒和物理空间接上了头，这就是新东西，几乎肯定有过度反应，但他理解他们为什么紧张。 然后他把矛头指向更根本的问题：波特兰的骚乱、西雅图的骚乱、国会山，从来没有人认真检视这些观念为什么变得流行、人们为什么如此愤怒。 > "为什么那些被长期否定的东西，法西斯主义、极权共产主义，全都回来了，而且声势浩大？为什么人们对现状如此不满，要从最极端、最已被历史否定、造成过大量死亡的理论里寻找慰藉？"（蒂姆·狄龙） 他的答案是：如果国会山那些人能去 Chili's 喝杯酒，能做个身体检查，工作能多给点钱，事情会不会不一样。他不认为这是全部原因，那里肯定也有过得不错的人，但社会表面下沸腾的愤怒，是不是来自一个共同感受：**所有人，不管地域、不管政治立场，都觉得自己被坑了，而且无能为力**。他们看着