# 谢尔希·普洛希：乌克兰、俄罗斯、苏联、克格勃、纳粹与战争史 > 历史学家普洛希梳理乌克兰与俄罗斯的长期纠葛、苏联时期的克格勃与二战经历，解释当下战争的由来。 - 原标题：#415 – Serhii Plokhy: History of Ukraine, Russia, Soviet Union, KGB, Nazis & War - 期数：第 415 期 - 发布日期：2024-03-04 - 嘉宾 / 主题：谢尔希·普洛希 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/serhii-plokhy/ - 官方页面：https://lexfridman.com/serhii-plokhy/ - 精读字数：约 10703 字（阅读约 24 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 1991年8月，苏联解体前四个月，美国总统老布什从莫斯科飞到基辅，发表了一篇后来被称为"基辅鸡肉演讲"的讲话。他警告乌克兰人不要追求独立。 美国不希望苏联解体。 冷战打了四十多年，美国的目标是击垮苏联，这是常识。但哈佛大学历史学家、乌克兰研究所所长谢尔希·普洛希（Serhii Plokhy）在 Lex Fridman 播客第415期里给出了一个更准确的版本：美国不希望苏联解体，直到1991年11月底，白宫才意识到这件事已经无可挽回。 普洛希研究东欧历史几十年，写过《最后的帝国》《切尔诺贝利》《俄乌战争：历史的回归》等多部著作。他的核心观点是：苏联解体涉及三件被混在一起的事。共产主义意识形态的崩塌、冷战的结束、苏联作为国家的解体，这是三个不同的过程，虽然互相关联，但不能用一个解释全部搞定。 ## 苏联解体：意识形态崩塌和帝国解体的区别 普洛希在访谈一开始就把这个问题拆开了。意识形态崩塌发生在整个苏联领土上，莫斯科、列宁格勒、符拉迪沃斯托克都一样，共产主义作为信仰体系在各地都失去了吸引力。冷战结束也是全局性的，苏联在冷战中输给了美国。 国家解体是另一回事。它涉及一个具体的地理问题：为什么符拉迪沃斯托克和圣彼得堡留在了同一个国家里，而基辅、明斯克和杜尚别却分到了不同的国家？ 普洛希的解释框架是"自下而上的动员，叠加中心的崩溃，再叠加经济崩溃和意识形态内爆"。这四个因素同时作用，才导致了1991年12月的那一幕。 他把苏联解体放在一个更大的历史脉络里看：这是俄罗斯帝国解体的延续。1917年，俄罗斯帝国已经开始瓦解，布尔什维克用共产主义这个国际主义意识形态把它暂时重新缝合起来。到了1980年代末，缝合线断了，解体进程重新启动。 一个地理事实：苏联和今天的俄罗斯，都占据了地球表面积的六分之一左右。普洛希说得很直接：没有任何民族国家能拥有这么大的领土，你只有作为一个帝国才能拿到这种规模。帝国的本质是多民族、多文化的，它的维系靠精英整合，不靠民族认同。 这套精英整合的模式，后来成了帝国的致命弱点。 ## 乌克兰：压垮苏联的那块关键砝码 1991年12月1日，乌克兰举行全民公投。投票率很高，超过90%的人支持独立。一周之后，俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯三国领导人在别洛韦日森林签署协议，宣布苏联不复存在。 为什么乌克兰的公投结果直接导致了苏联的终结？叶利钦当时跟布什解释过这件事。他说：如果乌克兰走了，俄罗斯对苏联这个项目就没兴趣了，因为俄罗斯会在剩下的联盟里被穆斯林共和国在投票中压过去。 这背后有两层原因。 文化层面，俄罗斯人认为乌克兰人是"自己人"，语言相近、文化相通。如果连"自己人"都要独立，那这个联盟的文化根基就没了。 经济层面，乌克兰是苏联第二大共和国，人口和经济潜力都排第二。第二大共和国一走，联盟的经济基础也跟着垮了。叶利钦的经济顾问盖达尔当时跟他说得很明白：我们没钱再补贴其他共和国了，得集中精力搞俄罗斯，把油气收入留在俄罗斯联邦内部。 普洛希特别强调了一点：帝国在18、19世纪是赚钱的买卖，但到了20世纪末，维持帝国是要花钱的。苏联末期已经财政破产，没有能力再养着整个联盟。 > 如果今天有人想恢复某种形式的俄罗斯对后苏联空间的控制，乌克兰的重要性跟1991年12月时一模一样。（谢尔希·普洛希） 这句话放在2024年听，指向性非常明确。 ## 普京说的"最大地缘政治灾难"，到底在说什么 普京2005年说过一句话：苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾难。普洛希专门去查了这句话的出处和时间点。他发现，普京说这话是在5月9日胜利日阅兵前几周。 5月9日是俄罗斯纪念二战胜利的日子，是当代俄罗斯国家神话的核心。普京在纪念二战胜利的前夕，不谈二战，反而去谈苏联解体，这个选择本身很有意思。 普洛希的解读是：二战虽然代价惨重，但苏联是胜利者，还拿下了半个欧洲。1991年苏联解体时，人命损失其实很小，但普京在意的是国家没了，尤其是他理解的"俄罗斯人民"被分割到了不同国家里。 普京眼里最大的悲剧，是大国地位的丧失，以及他所理解的俄罗斯民族的分离，而不是生命损失。这个"俄罗斯民族"的概念非常宽泛，包括乌克兰人和白俄罗斯人。 理解了这一点，就能理解2021年7月普京发表的那篇长文《论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一》。这篇文章的核心论点在第一段就摆出来了：俄罗斯人和乌克兰人是同一个民族。 ## 基辅罗斯：一切争议的起点 要理解俄乌之间的历史纠葛，得回到中世纪。 公元8到9世纪，斯拉夫人生活在普里皮亚季沼泽一带，大致是今天乌克兰西北部、白俄罗斯西南部和波兰东部的交界处。从这里开始，斯拉夫人向四面八方扩散，最远到了亚得里亚海和太平洋。 基辅是怎么出现的？它最初是维京人的据点。维京人想控制一条贸易路线：从北方的森林地带采集货物，主要是奴隶，沿着第聂伯河运到黑海，再卖到君士坦丁堡。基辅正好位于森林和草原的交界处，草原被游牧民族控制，从基辅走水路可以避开游牧民族的袭击。 维京人在欧洲很多地方都搞过类似的商业模式，最后都变成了新政权的创建者。基辅罗斯就是这么来的。它从波罗的海一直延伸到今天的乌克兰中部，是中世纪欧洲的重要国家。 基辅罗斯自称"罗斯"（Rus），不叫"俄罗斯"（Russia）。罗斯是那片土地上多个群体的共同自称，包括后来分化成乌克兰人、白俄罗斯人和俄罗斯人的东斯拉夫人。 莫斯科出现得很晚。第一次提到莫斯科是12世纪，由一位基辅王公建立。莫斯科真正崛起，是在蒙古人统治时期。今天俄罗斯的大部分地区当时处于蒙古控制之下，而今天乌克兰和白俄罗斯的大部分地区，被立陶宛大公国从蒙古人手里夺了回去。 两条路径从这里分岔。莫斯科在蒙古统治下发展，后来推翻了蒙古控制，开始"收集俄罗斯土地"。19世纪的俄罗斯历史学家用这个词来描述莫斯科重新整合前基辅罗斯领土的过程。但普洛希指出一个耐人寻味的事实：俄罗斯人先到达太平洋，后到达基辅。直到1945年，苏联才把今天的乌克兰外喀尔巴阡地区纳入乌克兰苏维埃社会主义共和国。 基辅罗斯留下的遗产，包括法律法典、从拜占庭接受的基督教、以基辅为起点的书面文学，都成了后来各方争夺的历史资本。这些争论曾经是学术问题，现在却在战场上继续。 ## 一本匿名手稿点燃的民族主义火种 19世纪初，拿破仑战争之后，出现了一本神秘的手稿，叫《罗斯史》（History of the Rus）。它假托一位早已去世的东正教大主教之名，讲述哥萨克的历史。 这本手稿的核心主张是：乌克兰的哥萨克才是真正的罗斯人，他们应该在俄罗斯帝国中占据核心位置。它用浪漫主义的方式讲故事，有英雄，有反派，充满戏剧性。 这本手稿影响了一批关键人物。俄国诗人雷列耶夫为它写诗，普希金也关注它，后来乌克兰民族复兴的核心人物塔拉斯·舍甫琴科也读它。每个人读出来的东西都不一样。到了20世纪中期，一些俄罗斯民族主义作家把它称为"乌克兰民族主义的古兰经"。 普洛希在《哥萨克神话》这本书里分析说，手稿作者的初衷是：哥萨克精英应该享有和俄罗斯贵族一样的权利。但到了19世纪初，作者用了一个新的论证方式，那就是民族和民族主义。他们声称哥萨克是一个独立的民族。这个主张在当时是石破天惊的。 俄罗斯帝国的扩张模式有一个特点：它整合的是精英，不管你是穆斯林精英还是天主教精英，只要效忠国家就行。但一旦引入民族、语言、文化这些因素，这套精英整合模式就开始瓦解。波兰人最先发难，19世纪搞了两次起义。乌克兰人后来跟上。 > 话语从基于精英整合的效忠，转向基于对民族、语言、文化和历史的认同。没有哪个帝国能在这种转向中幸存，俄罗斯帝国也不例外。（谢尔希·普洛希） 这本匿名手稿，就是那个转向的起点。 ## 班德拉：一个真实的人和一个被放大的神话 普洛希说，关于班德拉（Stepan Bandera），要区分两个东西：一个是真实的人，另一个是同名神话。 真实的人是1920年代末1930年代初一个年轻的民族主义学生，生活在当时被波兰控制的乌克兰地区。他那一代人有一种遗憾：没赶上第一次世界大战和革命时期的大搏斗，觉得父辈错过了乌克兰独立的机会。他们认为需要新意识形态和新战术，那就是激进民族主义。 班德拉年轻时就成为乌克兰民族主义者组织的领导人，组织了一系列暗杀行动，目标是波兰官员和他们认为的"合作者"。他被捕、受审，在法庭上发表演说，反而成了乌克兰青年心目中的英雄。他被判死刑，后来改判终身监禁。 二战爆发后，波兰国家崩溃，班德拉出狱。他领导的组织分裂成两派，他领导最激进的一派。他们和纳粹德国合作，希望德国能帮他们实现乌克兰独立。德军进攻苏联的最初几天，他们组织的武装力量就开进了利沃夫，宣布乌克兰独立。 但这个宣布没有得到德国批准，也不在德国计划之内。于是班德拉被逮捕，他的两个兄弟被送进奥斯维辛并死在那里，他自己被关进萨克森豪森集中营，一直关到1944年。他拒绝撤回乌克兰独立宣言，这又给他的神话添了一笔。 战后他流亡慕尼黑，1959年被克格勃特工暗杀。从1930年到1959年，他在乌克兰待的时间加起来可能不超过两年，大部分时间不是在波兰监狱，就是在德国集中营，或者流亡。但他的名字被贴在了整个乌克兰民族解放运动上。苏联当局把所有反对者都叫"班德拉分子"，这个名字就这样绑定了整场运动。 关于他是不是纳粹合作者，普洛希的回应很直接：如果只看合作的那几年，斯大林和希特勒也在同一时期签了互不侵犯条约。按同样的逻辑，斯大林也可以被叫做纳粹合作者。区别在于班德拉后来没有成为帝国领袖，不具备那种身份带来的豁免。 至于他是不是反犹主义者，普洛希说：他周围的人确实有反犹的，有文本证据。但关于班德拉本人，没有找到直接的文本或证据。意大利法西斯主义对他们组织的高层有影响，这是有研究的。但他们自称是民族主义者和革命者，1939到1941年间，他们其实有机会宣称自己是乌克兰法西斯，和意大利、纳粹德国建立更紧密的联系，但他们拒绝这样做。 班德拉今天在乌克兰的形象，普洛希认为，主要是抵抗苏联和俄罗斯占领的象征。2022年2月24日之后，他的声望上升，就是因为这个象征意义。但这里也有神话成分：班德拉当时根本不在乌克兰，他在德国。地理在那个年代比今天重要得多。 ## 乌克兰真的有纳粹问题吗？ 这是俄乌战争中最常被提及的指控之一。普京说战争目标是"去纳粹化"。 普洛希用数据回应。2019年，乌克兰最受欢迎的极右翼政党得票率是2.15%，没有任何民族主义政党跨过进入议会的门槛。乌克兰是欧洲少数几个议会中没有极右翼的国家之一。德国有，法国有，乌克兰没有。 而且2019年已经不是和平时期了。2014年克里米亚被吞并，顿巴斯前线在打仗，那些极右翼团体就在前线作战。即使在这种情况下，极右翼政党得票率也没超过2%。 另一个事实：乌克兰是除以色列之外，世界上唯一一个有犹太裔总统的国家。泽连斯基的民意支持率在选举后达到历史高点。 普洛希提出的问题比答案更有意思：为什么在战争条件下，乌克兰的极右翼和极端民族主义势力反而比一些和平的欧洲国家更边缘？他说自己也不知道答案，但这个问题值得研究。 关于"去纳粹化"这个说法为什么在俄罗斯有市场，普洛希的解释是：二战神话是苏联留给俄罗斯的最强意识形态遗产。一旦使用"法西斯""纳粹""去纳粹化"这些词，人们就不再分析了。作为宣传工具，这非常有效。 如果去纳粹化真的是战争目标，那按这个逻辑，战争应该先打法国，而不是乌克兰。 普洛希还谈到2023年9月加拿大议会的事件。一位乌克兰裔二战老兵在议会受到两次起立鼓掌，后来发现他曾属于党卫军加利西亚师。他解释了这支部队的来历：德国 manpower 不够时，组建了外籍军团，但因为这些人不是雅利安人，不能完全信任，所以放在希姆莱和党卫军指挥下。党卫军加利西亚师就是这样来的，大概有一到两万人。而同时期在红军中作战的乌克兰人有两到三百万。 普洛希说，这是乌克兰历史上非常悲剧、非常不幸的一页，不能把它当作一个现象来辩护，更不应该庆祝。但用这两万人来定义整个乌克兰，就像用班德拉合作的那几年定义他的一生一样，是把一个因素从语境中抽出来，无限放大。 对付宣传的方法不是去争论它提出的问题，因为一旦你开始争论，你就已经输了。正确的方法是引入语境：谈极右翼，就把美国、俄罗斯、法国都放进来比较。宣传不一定全是谎言，它可能只是把一个事实从语境中抽出来，放大到失真。 ## 克格勃、刺客与普京 普洛希写过一本关于克格勃特工博赫丹·斯塔申斯基（Bohdan Stashynsky）的书。这个人的故事像间谍小说。 二战后，苏联境内的乌克兰民族主义武装抵抗一直持续到1950年代初。克格勃招募当地人监视地下武装。斯塔申斯基的家庭支持抵抗运动，他姐姐的未婚夫就是地下组织的指挥官。克格勃找到他，给他两个选择：你和你家人去坐牢，或者你帮我们抓到你姐姐的未婚夫。他说了 yes。 一旦出卖了姐姐的未婚夫，他就回不了村子了，也回不了学校。秘密警察成了他的家人。他被送到基辅训练两年，然后派到东德，成为刺客。他越境到西德慕尼黑，用一把喷雾手枪杀死了两名乌克兰民族主义者组织的领导人，最后杀死了班德拉。这种喷雾手枪后来出现在詹姆斯·邦德小说《金枪人》里。 后来他在德国未婚妻的影响下改变想法，决定逃往西方。他们发现自己的公寓被装了窃听器，克格勃可能已经知道了一切。他们的儿子在柏林去世，克格勃不让他去，但他妻子精神崩溃，克格勃只好放他们去。在儿子下葬前一天，他们跳船逃到西柏林，距离柏林墙修建只有两个小时。 他去美国情报机构自首，但美国人不信他。你有五个名字的文件，你说你杀了班德拉？我们得到的信息是他被毒死的，可能是身边人干的。喷雾手枪？你是不是伊恩·弗莱明读多了？ 他坚持，于是被交给德国警方。在审判中，如果他撤回证词，整个案子就崩了，他就能自由。但他知道，一旦自由，他就会成为原部门同事的目标。所以他在法庭上的任务是证明自己有罪。 后来他消失了。普洛希说他很幸运，采访到一位前南非警察总监，确认斯塔申斯基被西德情报机构送到了南非，因为留在德国太危险。 这个故事跟理解普京有什么关系？普洛希认为，克格勃是一个既了解国内外情况、又在选拔人才上有优先权的机构。克格勃的工作薪水高、地位高，吸引的是苏联精英。但他们也对党的领导人不满，因为政治风险的原因，不让他们做詹姆斯·邦德式的事情。斯塔申斯基事件后，克格勃基本上停止了海外政治暗杀。 普洛希的判断是：普京和他圈子里的人，把克格勃对党的领导的怨恨带进了克里姆林宫。克格勃的方法他们现在可以用，而且没有党或其他机构能阻止他们。他们把外交政策当作克格勃式的操作来规划和执行。苏联克格勃的文化，现在成了俄罗斯统治集团文化的一部分。 ## 走向2022：从橙色革命到尊严革命 普洛希在《俄乌战争：历史的回归》里梳理了通往2022年战争的关键节点。 2004年，橙色革命。乌克兰总统选举被操纵，亲俄候选人亚努科维奇的胜利被抗议推翻。亲西方候选人尤先科当选，把乌克兰加入北约提上议程。 2013年，尊严革命。亚努科维奇已经是总统，政府承诺签署与欧盟的联系国协定，然后一夜之间反悔。抗议开始。真正让事态升级的是政府警察在基辅市中心殴打学生。这些学生本来已经准备散去，警察的暴力行为让半个基辅上了街。 普洛希提到一个细节：大约在那个时候，乌克兰总统库奇马写了一本书叫《乌克兰不是俄罗斯》。这个说法来自他和普京的对话。普京强烈建议他对基辅广场上的人使用武力，库奇马据说回答：你不明白，乌克兰不是俄罗斯，你不能那么干，你会被推回去。 2014年2月，战争开始。俄罗斯用军事力量接管克里米亚，所谓"小绿人"。为什么是这个时候？普洛希的解释是：乌克兰与欧盟签署联系国协定，意味着乌克兰不能同时与欧亚联盟签署协定。普京在第三任期的一个议程就是整合后苏联空间和欧亚空间。没有乌克兰，这个空间就不完整。 乌克兰是决定苏联继续存在与否的第二大共和国，它的投票在某种意义上终结了苏联。如果乌克兰转向欧盟，俄罗斯对后苏联空间的控制就出现了一个巨大的缺口。 所以回应是：试图推翻基辅政府，接管克里米亚，同时提振普京在国内的支持率。这确实起作用了。 然后是顿巴斯。普洛希认为，与克里米亚不同，俄罗斯并不真的想接管顿巴斯。顿巴斯被看作影响乌克兰、阻止其西倾的工具。 顿巴斯的情况很复杂。20世纪初，那里乌克兰人是多数，但它是俄罗斯帝国早期工业化的关键地点，煤矿和冶金工业吸引了俄罗斯帝国其他地区的人。俄罗斯农民迁入，人口变得混杂。城市里俄罗斯人比例更高。马里乌波尔在战前俄罗斯族超过40%。 经济上，顿巴斯是典型的锈带。煤矿不再能以可接受的价格产出，工人失业，政客寻求补贴而不是推动不受欢迎的改革。这为俄罗斯 destabilize 提供了条件。普洛希提到，有采访显示吉尔金说自己是第一个扣动扳机的人。顿涅茨克人民共和国的总理是另一个有莫斯科居住证的人。关键位置上的人是来自俄罗斯、跟政府和情报机构有密切联系的人，没有几个是乌克兰本地的俄罗斯人。 ## 泽连斯基为什么没跑 2022年2月24日之后的头几个小时和头几天，是心理上最困难的时刻。全世界都不认为基辅能撑过几天，不认为乌克兰能撑过几周。所有数据都指向乌克兰会崩溃、会被接管。普京称之为"特别军事行动"，暗示这是一场半军事、半警察行动，时间不会太长。 普洛希说，世界上每个理性的领导人都试图说服泽连斯基离开乌克兰，在波兰或伦敦建立流亡政府。这是理性的选择。他的前任亚努科维奇就跑了，几个月前阿富汗总统也跑了。泽连斯基拒绝离开，从理性角度看，这非常不理性。 > 我认为他相信一些东西。其中之一是：如果他是总统，他在总统办公室里，他就要把自己的角色演到底。（谢尔希·普洛希） 普洛希对泽连斯基的理解是：他有感知观众的天赋，能捕捉观众的情绪并将其放大。这个天赋在当总统之前帮了他，现在也帮他。他留在基辅的另一个原因，是他感受到了乌克兰观众的情绪。 泽连斯基在战前其实不太受欢迎。但2014年之后，克里米亚和部分顿巴斯失去，东西部分裂不再是主要问题，乌克兰比战前更团结。泽连斯基以73%的得票率当选，他的前任波罗申科也拿下了90%的选区。这个国家在2014年之后变得空前团结。泽连斯基感受到了这一点。 ## 战争会怎么结束 普洛希把这个问题分成两个层次。 从大历史角度看，答案很简单：如果这真的是苏联继承战争、帝国解体战争，那我们知道结局，帝国会解体，新国家会崛起，地图上会出现新的色块。这个故事从美国革命就开始了。 难的是明天会发生什么。短期内，战争有三种可能结局：一方胜利、另一方胜利、或者僵持和妥协，尤其是在领土问题上。 但普洛希指出一个硬约束：2022年秋天，普京把五个乌克兰州写入了俄罗斯宪法，包括那些他当时没有完全控制的州。这在法律上把普京和他的潜在继任者的手都绑住了。没有莫斯科的政治变化，回到2022年边界的可能性极小。几天后，泽连斯基签署法令，说不会与俄罗斯谈判。这实际上意味着：我们不准备就五个已经写入俄罗斯宪法的州谈判。 所以现实中的可能性是停火，沿当前前线停火。但俄罗斯军队撤回到2022年边界，只可能是俄军失败的结果，就像基辅附近发生的那样。可能吗？可能。在西方军事支持出现疲态的情况下，可能性大吗？大概不大。 关于2024年，普洛希的判断是：至少有一方，俄罗斯一方，会试图通过军事手段拿到尽可能多的东西。去年前线变化不大，最大的变化是乌克兰在黑海的胜利，把俄罗斯海军推到西部，恢复了粮食走廊，敖德萨的出口恢复到战前的75%左右。 ## 大饥荒：意识形态如何摧毁人性 1932到1934年，乌克兰发生了一场大饥荒，叫 Holodomor。它是强制农业集体化的结果，也是斯大林要把乌克兰彻底纳入苏联、消除任何潜在反对力量的结果。 1932年12月，斯大林和莫洛托夫签署了一道法令，同时包含两个内容：一是征粮，直接导致大规模饿死；二是禁止乌克兰以外的苏联共和国使用乌克兰语出版和教育，并在乌克兰内部限制"乌克兰化"政策。 死亡人数有争议，大多数学者现在的估计是400万左右。 普洛希说，这场饥荒不是乌克兰独有的现象，但大部分死亡发生在乌克兰。乌克兰是唯一一个征粮政策和政治清洗、文化打压同时发生的地方。 关于这教会我们什么，普洛希的思考更宏观。他说这不是唯一发生在共产主义土地上的饥荒，中国的饥荒在数字上更惨烈。把这些放在一起看，共同点是时间：都是20世纪。共同点是意识形态：不仅贬低人的生命，而且认为前进的方式就是消灭大量按族群、宗教、社会定义的群体。 在此之前，几个世纪里人的生命是有价值的。国家需要人口来耕种土地、创造财富。到了20世纪，大规模毁灭人口成了意识形态的实践。 > 我绝对相信我们没有吸取教训。翻过法西斯主义和共产主义那一页之后，我们 somehow 决定自己已经免疫了。我觉得作为历史学家，我有责任更好地告诉人们：我们就是这样的人，我们有黑暗面，我们必须非常小心。（谢尔希·普洛希） ## 切尔诺贝利：谎言的成本和帝国的崩塌 普洛希写过切尔诺贝利的书，也写过《原子与灰烬》来把切尔诺贝利放在全球核灾难的背景下理解。 切尔诺贝利的原因不只是技术问题。普洛希强调的是政治和社会因素。首先是保密文化。切尔诺贝利反应堆是双用途的，既能发电又能生产浓缩铀，属于绝密。即使反应堆有问题，这些问题也对操作人员保密。其次是管理文化：人们在自己的岗位上没有决策权。三里岛事故发生时，操作人员和管理者有决策权，那是他们的责任。卡特总统去了现场，但没有对这些问题指手画脚。切尔诺贝利不是这样，高级官员一到，所有人都听命于他。要从普里皮亚季撤离居民，需要莫斯科最高层的批准。 还有一个更普遍的因素：为了赶工期或完成生产配额而走捷径。这不是社会主义独有的，把生产配额换成利润，故事是一样的。 切尔诺贝利最苏联的部分是：政府和基辅、莫斯科动员一切资源处理事故，但同时把辐射云的信息对公众保密。这在美英发生其他事故时是不可能的。 然后呢？几年后苏联解体了，部分原因就是切尔诺贝利引发的民众动员。学者们称之为"生态民族主义"。在乌克兰，动员的起点是"告诉我们切尔诺贝利的真相"。语言和民族自治还不是主要议题。人们想知道自己是不是生活在污染区。这个议题跨越了族群、宗教、语言界限，甚至跨越了党员和非党员、领导和普通人的界限，因为党证不能保护你免受辐射。 普洛希也谈了HBO的《切尔诺贝利》剧集。他认为剧集在很多层面非常真实，在一些层面非常不真实。它抓住了宏观层面的大真相：谎言的成本，苏联对人民撒谎。微观层面的细节也做得极好，窗帘、房屋内外，没有哪部后苏联或西方电影能捕捉得这么好。但在中间地带，为了戏剧效果，它加入了很多好莱坞式的东西，比如克格勃冲进会议室抓人，苏联领导威胁把人从直升机上扔下去。第四集他们干脆放弃现实，让列加索夫和谢尔比纳出现在法庭上，而谢尔比纳当时并不在场。 普洛希说他跟编剧马津有过一次直播对话，问了一个问题：剧集宣称真相的重要性，但电影又需要在某种程度上超越真相的尺度，你怎么调和这两者？ ## 核能的悖论：为什么它安全，又不可靠 从数据上看，核能极其安全。按每单位能源的死亡人数计算，核能远低于煤炭和石油。但普洛希在《原子与灰烬》里写道：许多导致过去事故的政治、经济、社会和文化因素今天仍然存在，使核工业容易以新的、意想不到的方式重复旧错误，任何新事故都肯定会引发新的反核动员。 他解释了这个悖论。导致事故的因素仍然存在：威权体制、高度集中的决策、走捷径的冲动、保密问题。核工业的未来 frontier 在中东，那些国家没有太多民主治理的经验，而且是第一代核工程师，没有几代人积累的经验。这是额外的风险。 当前的战争带来了新情况。切尔诺贝利在入侵第一天就被俄罗斯国民警卫队占领。扎波罗热核电站，欧洲最大的核电站，战斗发生在核电站领土上，导弹射击，建筑起火。导致福岛灾难的条件在扎波罗热不止一次出现。福岛是因为海啸切断了电力供应，反应堆虽然关闭但仍需电力来冷却。扎波罗热周围战争造成的效果是一样的。 全球大约440座反应堆，没有一座设计来承受直接导弹攻击或在战争条件下运行。操作人员是人，会犯错，像三里岛和切尔诺贝利那样。但如果战争就在周围发生，他们不确定家人怎么样，不知道下一枚导弹会不会击中控制室，这会放大错误。 普洛希的结论是：核工业在政治上非常不可靠。每次重大事故，都会导致全球核反应堆建设的至少十年冻结。三里岛之后，美国下一次颁发反应堆许可大概是十年后。福岛之后，德国决定去核化，代价是烧更多煤。他说："任何地方都是切尔诺贝利。"这就是为什么核能作为长期气候解决方案，在政治上不可靠。 他还谈到人对辐射的非理性恐惧。我们害怕看不见的东西，辐射就是其中之一。他说我们可以被训练，但总的来说，我们害怕看不见的东西超过看得见的东西。 ## 世界秩序：冷战的回归与古巴导弹危机的教训 普洛希说，作为历史学家，他有强烈的既视感。冷战在很多特征上正在回归。 俄罗斯从1990年代开始的全球愿景是不喜欢美国单极世界，但也知道回不到冷战时期的两极世界。所以愿景是多极世界，俄罗斯和中国、欧盟、美国并列为其中一极。2014年战争开始，就是这个大背景。 现在呢？俄罗斯在努力恢复军事实力，但没人相信俄罗斯是2022年前想象的那种超级大国。俄罗斯在想办法应对制裁，但看不到俄罗斯作为经济强国的未来。俄罗斯军事、经济、政治实力没有内爆，但显著削弱了。今天很难想象俄罗斯成为多极世界中的另一极。 另一方面，战争唤醒了老西方。美国和西欧的跨大西洋联盟，加上东欧国家，后者甚至比德国和美国更积极支持乌克兰。这是冷战故事的翻版。同时可以看到1950年代北京-莫斯科联盟的重建元素，那在冷战和朝鲜战争中都是极重要的部分。 普洛希看到的平行是：回到冷战时期的两极世界，中心从华盛顿和莫斯科变成了华盛顿和北京。中间国家加入这个或那个尚未完全形成的阵营。 关于21世纪的希望轨迹，普洛希提出了一个反直觉的提问方式。主流话语一直在问：冷战多可怕啊，我们哪里做错了，怎么陷入了冷战？他说，今天问这个问题是错的。正确的问题是：我们做对了什么，以至于70多年没有世界大战？为什么一战之后20年就来了二战？是什么帮助我们在悬崖边上待了这么久却没掉下去？ 如何保持冷战是冷的，这是冷战历史能教给我们的最大教训。他说我们问这个问题问得不够多。如果问题问错了，答案也不会对。 普洛希写过古巴导弹危机的书。他说运气明显是因素之一。最危险的时刻之一是苏联导弹击落美国飞机，杀死飞行员，这在技术上已经是战争行为。而下令发射导弹时，莫斯科根本不知道地面上发生了什么，莫斯科从未批准。 肯尼迪从二战经历中带回的智慧是：总会有某个混蛋没