# 萨加尔·恩杰蒂：特朗普、MAGA、DOGE、奥巴马、罗斯福、肯尼迪、历史与政治 > 时政评论员谈特朗普与 MAGA 运动、政府效率部，以及从罗斯福到肯尼迪的历史政治脉络。 - 原标题：#454 – Saagar Enjeti: Trump, MAGA, DOGE, Obama, FDR, JFK, History & Politics - 期数：第 454 期 - 发布日期：2024-12-08 - 嘉宾 / 主题：萨加尔·恩杰蒂 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/saagar-enjeti-2/ - 官方页面：https://lexfridman.com/saagar-enjeti-2/ - 精读字数：约 13453 字（阅读约 30 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2028 年，会有一个 18 岁的年轻人第一次拿到选票。从他记事起，美国总统要么是特朗普，要么是那个把击败特朗普当作全部政治遗产的人。萨加尔·恩杰蒂（Saagar Enjeti）在播客里提醒听众这件事时，用的是一段二战往事：罗斯福去世那天，前线有些 18、19 岁的士兵听到消息后问，那现在总统是谁？答曰，杜鲁门，你个蠢货。他们又问，谁？ 那代士兵无法想象一个没有罗斯福的美国。这个类比放到今天依然成立，只是主角换了人。 这期 Lex Fridman 播客第 454 期，萨加尔把 2024 年大选拆成了好几层：表层是通胀和全球性的反现任者浪潮，中层是民主党建制派的文化溃败，底层是美国政治版图沿着“有没有四年制大学文凭”这条线完成的彻底重组。他给出的一个判断值得先摆在这里：**特朗普是罗斯福之后，美国政治中最具重塑意义的人物。** ## 共和党第一次赢了普选票，而这件事被低估了 2004 年之后，共和党再没赢过总统普选票。二十年里，关于选举人团偏向共和党、关于不公正划分选区的讨论，构成了民主党一套稳定的心理安慰机制。2024 年这套机制失效了。 更值得看的是投票结构。萨加尔提到，特朗普在拉丁裔男性中击败了哈里斯，在年轻男性中大幅拉开差距。而他出生在德州的记忆里，小布什拿到 40% 拉丁裔选票时，全国都惊了。今天这个数字已经成为新常态的一部分。 他给出的解释框架落在文化上。有一组数据在选后被反复引用：哈里斯在年收入 10 万美元以上的家庭中赢了，特朗普在 10 万美元以下的家庭中赢了。很多人拿这组数据讲阶级战争。萨加尔不同意，**在他看来收入只是“有没有上过四年制大学”的代理变量，真正分裂美国的是文化生活方式，跟钱包关系不大。** 他推荐查尔斯·默里（Charles Murray）的《Coming Apart》，书里有个“泡泡测试”（Bubble Quiz）。其中一题是：Branson 这个词让你想到什么？选项一是理查德·布兰森爵士，选项二是密苏里州的 Branson，一个乡村音乐旅游地，选项三是没概念。选乡村音乐的人，离泡泡更远；选理查德·布兰森的人，就在泡泡里。 萨加尔说自己第一次做题时心想，这还用问，当然是维珍航空那位。然后他意识到，自己就在泡泡里。 他补了另一组对照：美国收视率最高的节目是《生活大爆炸》和《海军罪案调查处》，而他所在的文化圈层看的是《白莲花度假村》《最后生还者》，这类“高端剧”观众少、收入高、学历高。受过大学教育的人群中，绝大多数人不认识任何服过兵役的人，家族里也没有。 这就是他理解的那条线：你消费什么、你读不读书、你有没有护照、你去不去欧洲，这些日常选择构成了今日美国真正的文化断层。特朗普激活的正是这条断层两侧的敌意，而且跨种族地激活了它。 ## “觉醒”是一种宗教，你没法宣布它死了 访谈中段，Lex 问了一个直接的问题：这场选举是不是宣告了 woke-ism 作为运动的死亡？ 萨加尔的回答是不确定，理由很具体：woke-ism 没有党魁，没有组织架构，它是一套在机构里渗透了四五十年的弥散性信念，**“它本质上是一种宗教”**。宗教不会因为一次选举失利就消失，它只会换语言。 他做了一个区分，这个区分值得记下来。文化层面的 woke 表现，是电视剧里莫名出现的跨性别角色、广告里的多元化面孔、电影里披着彩虹旗的配角，这些好莱坞式的展示会退潮。真正有制度重量的则落在操作层面：平权法案（affirmative action）、ESG 条款、纳斯达克要求上市公司董事会必须有女性和少数族裔的规定。 他用了一个很冲的说法：这是“明目张胆的种族主义，被写进了公司章程”。 所以他的判断是，候选人可以不再说拉丁裔（Latinx）这种词，可以不再用学术黑话，但只要在司法部的执法逻辑里、在对美国真正分界线的理解里，仍然相信结果平等（equity）而非机会平等（equality of opportunity），那套思维就还在。 为什么这套东西在美国水土不服？萨加尔给了一个比较政治学的解释。**很多多族群国家确实是按族群分蛋糕运转的，印度某些邦的政治就是这样操作的，基督徒几个名额，穆斯林几个名额，谈妥了事。**但美国的核心叙事是，你来这里，一代人之内，你把旧世界的那套东西留在身后。这个叙事和任何形式的种族配额制天然冲突。 他也给左翼让了一步：精英阶层确实可以通过“择优”自我复制，这一点批评是成立的。他认为解法是扩大机会平等，取消择优本身则不在其中。 ## 一本被低估的书，解释了阿巴拉契亚白人为什么从奥巴马投到特朗普 萨加尔反复推荐吉姆·韦伯（Jim Webb）的《Born Fighting: How the Scots-Irish Shaped America》。这本书讲的是苏格兰-爱尔兰移民后裔如何塑造了美国性格。 Lex 在节目里复述了书里的要点：极端的个人主义、对政府和精英的深度不信任、自下而上的治理传统、两千年的军事传统。独立战争时期这支人群占大陆军的约 40%，产出了石墙杰克逊、格兰特、巴顿，以及杰克逊、老罗斯福、威尔逊、里根、克林顿等一批总统。乡村音乐整个文化脉络也来自这里。 萨加尔说，这本书能解释一个让美国精英困惑多年的问题：2012 年投票给一个叫巴拉克·侯赛因·奥巴马的人，怎么会在 2016 年转投特朗普？ 答案落在尊严上，跟经济关系不大。**这个群体感到自己被管理精英阶层系统性地看低了，他们的历史贡献没被承认，他们的文化被嘲笑，而平权法案在企业和政府人事中的操作，让他们觉得自己被制度性地排在了后面。** 他在这里顺手给 JD·万斯（JD Vance）的《乡下人的悲歌》定位：那本书真正的作用是给美国精英做了一次翻译，告诉他们那些投特朗普的穷人到底在过什么日子。萨加尔说自己 2017 年在酒吧见过万斯，从没想到这人会成为副总统当选人。 ## 拜登的问题不在政策，在“vigor” 萨加尔对拜登的评价很重：现代史上第二差的总统，仅次于小布什。他特意强调，评价标准是“他自己设定要做的事”。 拜登 2019 年宣布参选时的核心承诺只有一件事：永久击败特朗普，确保他再也进不了白宫。按这个标准，他失败了。而且失败的方式极具讽刺意味，他退选太晚，把整个党的选择空间压缩到几乎为零。 这里有一段值得细看的历史对照。萨加尔说，新政（New Deal）其实并没有像很多人想象的那样立刻奏效，1933 年街上照样有人挨饿，失业率照样高。但罗斯福和胡佛的差别不在政策效果，在**vigor**，那种“每天都在为你拼命”的观感。罗斯福每天做炉边谈话，推法案，被最高法院判违宪就换个方案再来一次。美国人从这种反复被击倒又爬起来的状态里获得了信心。 胡佛的对照是：在白宫吃九道菜的晚餐，一个有钱的银行家，看起来什么都不做。 所以萨加尔的结论是，一个 80 岁、吃冰淇淋、去海滩、而物价涨了 25% 的总统，输在了这个“vigor”上。他引了 David Kennedy 的《Freedom From Fear》来讲这段，说罗斯福那几年的美国，与其说被一位总统统治，不如说被一位国王统治，一位君主，而且人们喜欢这样。用他的话说，罗斯福是个独裁者，还是个好独裁者。 Lex 在这里推了一把：傲慢和自恋的指控，同样适用于特朗普。萨加尔完全同意，他的回应是，**想当总统的人都得有点疯**。他讲了一个细节：伯德·约翰逊夫人说过，白宫这栋房子里的一切都围绕着她丈夫运转，剩下的给两个女儿，她自己拿残渣。约翰逊周六早上陪理查德·罗素吃早餐，周日陪雷伯恩，孩子们没有时间。这个人后来死于大面积心梗，一生抑郁。 ## 三本政治学书，解释了为什么“把疯人放进屋子”这个策略会失效 这一段是整期访谈里最硬的部分，对理解特朗普第二任期的用人逻辑有直接价值。 特朗普在 Rogan 节目上说过一句要紧的话：他喜欢把约翰·博尔顿（John Bolton）这种人放进政府，因为这些人会吓到对方，让他自己看起来像是屋子里最理性的那个。 萨加尔说，这个直觉在最高层决策上可能成立，但特朗普没搞懂的是政府运作的另外两套模型。 他引用格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）的《Essence of Decision》，讲古巴导弹危机的三种解释模型：理性行为体模型、组织过程模型、官僚政治模型。这本书的价值在于，你读完没法说哪个对哪个错，三个都对，只是各解释了不同层面。 第一个模型把政府当成一个追求国家利益的整体，这是特朗普脑子里的模型。第二个模型讲的是标准作业程序形成的惯性，第三个讲的是部门之间的权力博弈。 **政府 99% 的决策根本到不了总统桌上。**萨加尔引了奥巴马一句话，说这是他见过最重要的总统语录之一： > 等事情送到我桌上时，已经没人能解决了。这里的每个问题都很难，都没有标准答案，所以必须由我来拍板。（贝拉克·奥巴马） 那么国家安全顾问的权力在哪？不在总统问“伊朗怎么办”时回答“我觉得该做 XYZ”。真正的权力是召集跨部门会议，在总统进屋之前，把选项打包好：温和方案、中间方案、强硬方案。**总统选的是一二三，可决定一二三里装什么的人，才真正掌握着方向。** 他给了两个案例。第一次是特朗普任命麦克马斯特（H.R. McMaster）当国家安全顾问，麦克马斯特在阿富汗问题上和特朗普意见完全相反，最终通过跨部门流程把选项收窄到只剩增兵，特朗普 2017 年宣布增兵，直到 2020 年 2 月才签了塔利班和平协议，按萨加尔的说法，这协议 2017 年就该签。 第二个是鲍勃·伍德沃德《Obama's War》里写的：奥巴马 2009 年进白宫时明确要退出伊拉克、专注阿富汗这个“好战争”，但战略泄密不断从战情室流出，彼得雷乌斯和麦克里斯特尔逐步把他的选项压缩，最后他只能选择增兵，再附加一个“两年后撤军”的自我安慰条款。 他举了个最狠的例子：罗斯福从没在总统层面认真做过对日本石油禁运的决策。那是国务院和顾问层面的决定，他最后签了字，但没有人认真推演过这会导致珍珠港。这就是组织过程模型能告诉你的东西：**为什么白宫从上到下都需要有判断力好的人，因为小决策会引发大爆炸。** ## 移民：一个移民之子给出的最不客气的论证 萨加尔是印度裔移民的孩子，父母都是博士，走完了合法申请流程、花了几千美元。他讲这段时的立场很鲜明，引的是移民研究中心（CIS）执行主任马克·克里科里安（Mark Krikorian）的话： > 我们不为自己祖父母那一代制定移民政策，我们为自己孙辈那一代制定移民政策。（马克·克里科里安，Mark Krikorian） 他的核心事实判断是：拜登政府改变了移民现状（status quo），这是特朗普胜选的第二大原因，仅次于通胀。 他拆解了几个普通人不太了解的技术细节。 其一是 TPS，临时保护身份（Temporary Protected Status）。第一个词是“临时”。设立初衷是某国发生地震火山之类的灾难，人来美国暂避，安全了再回去。结果是没人回去。**今天在美国成年的孩子，父母可能仍然挂着 TPS 身份。一个词写着“临时”，实际运行成了永久。** 其二是庇护法。你举手说“我为生命担忧”，就能在美国待四五年等开庭，期间拿到工卡、能找到住处，等到遣返令下来，也没有 ICE 探员来执行。 其三是链式移民。你拿到绿卡，可以担保表亲，规则不问他是不是水管工、是不是程序员，只问他是不是你表亲。萨加尔说，他有很多在印度的亲戚，有些很有才华，如果他们想来，应该凭自己的本事申请，跟他是不是美国公民没有关系。 他承认这些话说出来很冷。他给了一个自认为站得住脚的理由：**如果按左翼自己的逻辑推演，这套说法也是站不住的。**如果美国对中美洲的困境负有责任所以要接收这些人，那伊拉克人比萨尔瓦多人有更大的索赔权，只是他们没法走过来。而在“美国毁掉了这些国家”这个叙事里，还藏着一个更深的问题：它剥夺了这些国家自己的能动性。萨尔瓦多给出了反例，布克莱把凶杀率打下来了，说明事情是可以改变的。 他也给了反方最强的论证，而且给得很诚实：这些人已经在社会上工作了，很多人的孩子是美国公民，大规模遣返意味着跨边境拆散家庭，这是不人道的。另外，非法移民对大企业、大农业是利好，想要史上最低物价，那遣返就是个坏主意。 关于实际会发生什么，他的判断很克制：**他支持大规模遣返，但不确信公众准备好了。**更可行的路径是强制 E-Verify（雇主必须核验雇员身份，目前居然不是联邦法律）、对侨汇征税或限制，让非法居留变得难以维持，靠自我遣返完成大部分数字。真要挨家挨户抓几百万人、建遣返营、安排飞往全球各地的航班，这是后勤噩梦，而且得国会掏钱。 这里他点出一个被回避的矛盾：**DOGE 和大规模遣返，在财政上是互斥的。** ## DOGE 的真实约束：它是一个没有法定权力的蓝带委员会 萨加尔对 DOGE（政府效率部）的分析，是这期节目里最有信息密度的段落之一。 先摆事实：它是一个非法定机构，零拨款，职责是向管理和预算办公室（OMB）提供建议，按特朗普发布的新闻稿，建议要在 2026 年 7 月前完成。也就是说，它需要私人资金来运作，这对马斯克不是问题。 但它的权力边界在哪里？**拨款权在众议院，不在总统。**总统每年发布预算案，过去有意义，近十几年基本没人看。如果共和党拨款委员会不买账，DOGE 报告写得再好也没用。 第二个约束是钱花在哪。联邦支出绝大部分是社保、医保这类福利项目，加上军费。特朗普已经明确说福利不动。剩下的可支配非军费部分是个很小的切片，而这个切片里约九成是两党都支持的：国家海洋和大气管理局（NOAA）、飓风追风研究者、各类政府稽查员。真正有争议、能动刀的部分，比如食品券，占比极小。 所以如果有人喊出要砍五万亿美元，唯一现实的路径是彻底改造五角大楼的采购方式。**马斯克恰好有这个背景，他和 SpaceX 跟波音打了十几年交道，知道那套体系烂在哪。** 他还给了一个冷水案例：马斯克公开支持里克·斯科特（Rick Scott）当参议院共和党领袖，结果斯科特拿到的是最低票，13 票，约翰·图恩当选。他引罗伯特·卡罗《Master of the Senate》里的故事：杰斐逊问华盛顿，为什么要设参议院？华盛顿反问，你为什么把茶倒进碟子里？杰斐逊说，为了冷却。华盛顿说，正是如此。**参议院的设计目标就是不受公众压力影响。**六年任期，只要在自己州里勉强受欢迎、能赢初选就够了。 那么 DOGE 最成功的样子是什么？萨加尔认为要害在重设系统，找项目砍预算倒是其次。他举了一个具体到荒谬的例子：不同联邦机构用不同的薪资系统、不同的内部流程，原因只是历史遗留，而且有一堆既得利益在维持它。还有人在 2024 年还在维护 IBM 大型机。再比如安全许可（clearance）：五角大楼的清洁工合同也需要许可，结果只有五家公司能投标，中间商坐地起价，因为它有一个合法的护城河。 这些低效的根源是法律条文，不是懒政。所以真正激进的 DOGE 应该做的是：研究法律，然后改法。比如立法规定新软件采购的更新周期，比如重新设计许可流程。 Lex 在这里追问了一句：那是不是只能靠战争？萨加尔说，历史上确实如此。1865 年前美国没有国家货币，一旦要打仗，绿背纸币两周就通过了国会。所得税也是战争产物。国土安全部（DHS）在 9·11 之前根本不存在。 > 绝对的烂摊子级别的灾难性战争，是唯一能把公文流程掀翻的东西。我希望我不是这么悲观，但我在华盛顿待得够久，看过太多这类梦想被瞬间碾碎。（萨加尔·恩杰蒂） 不过 Lex 补了另一面：当年所有人笑话马斯克接手推特后裁掉 90% 的人，结果服务照跑。萨加尔的回应很精准：那是因为他拥有那家公司，没有法律能阻止他。**推特剧本无法简单复制到政府，分野就在这里。** ## MAGA 到底是什么：内华达乡下一块巨型标语的答案 Lex 问，如果把 MAGA 当成一套连贯的意识形态，核心支柱是什么？ 萨加尔的回答可以概括成一句话：**MAGA 是对文化精英主义的拒绝。** 他拆成三个领域。移民上，文化自由主义相信移民本身就是善，任何数量都是好的。外交上，它把美国价值观和美国利益混为一谈，认为推广人权民主本身就是国家利益。内政上，它演变成对后民权时代官僚体系、对 DEI 的崇拜。 然后他讲了一件亲身经历。2020 年他开车经过内华达乡下，看到一块他有生以来见过最大的政治标语牌，上面写着：“Trump, fuck your feelings.” 他说，这是他见过最连贯的 MAGA 表达。所有人都在问，一个新保守主义者、图尔西·加巴德、小罗伯特·肯尼迪，怎么可能在同一个伞下？答案很简单：**他们各自以不同方式拒绝了文化精英，最后走到了同一个地方。**这跟既得利益无关，这些人自己也有钱，也互相不同意，但他们在这件事上是一致的。 那么 MAGA 和左翼民粹的区别在哪？萨加尔说，左翼民粹同样是反建制的，但它接受文化左翼的基本前提，比如种族问题是美国的核心问题，分歧只在用什么手段解决。MAGA 干脆在文化层面拒绝这一整套前提。 他拿 Bernie Sanders 做例子，这一段很值得看。Bernie 多年来公开反对开放边界，YouTube 上有他和 Lou Dobbs 意见一致的片段，2015 年 Vox 采访里他把开放边界称为科赫兄弟式的自由意志主义概念。他背后的逻辑是欧洲福利国家式的：高税收、高服务、低移民，因为高税收高服务意味着能享受的人数是有限的。 他 2017 年甚至公开支持了一位反堕胎候选人，理由是那人支持劳工。他被骂惨了，之后再没这么干过。 萨加尔的判断是：**Bernie 的问题是他从来没有“特朗普化”，他一直在道歉。**2020 年他反复说“拜登是我的朋友”，可是拜登在政策上和他几乎处处对立。选民想看的是把建制派按在地上摩擦，不是礼貌地说“我们只是有一点小分歧”。 但他也补了一句，2020 年的民主党基层已经和 2016 年不同，那时全党只有一个念头：不惜一切代价击败特朗普。这恰恰是民主党的战略优势，他们真的在乎赢。而共和党基层不太在乎赢，他们爱特朗普。 ## 白宫记者协会是一个没有法定权力的卡特尔 这段是萨加尔主动提起的，他做过《每日来电》的白宫记者，是白宫记者协会（WHCA）的前成员。 他说这个体系必须被拆掉，理由说得非常具体。 简报室的座位由白宫记者协会分配，不是白宫。申请一个座位要走章程、选举流程，能拖好几年。这意味着新媒体的入场可以被无限期慢放。没有座位就得提前几小时到、站在边廊举手，指望新闻秘书看见你。而简报往往只有 15 分钟。 还有一条更荒谬的传统：**美联社（AP）的记者有权开第一个问题，也有权结束整场简报。**他觉得这完全说不通，美联社的人甚至不是记者协会的成员，只是碰巧在那里工作。 第一排全是电视台，因为要拍 stand-up。而这些电视台问的往往是同一个问题的不同版本，因为他们需要一段“记者追问新闻秘书”的素材。**整间屋子的设计，是为了传统媒体的素材需求，公众获得信息的需要反而被排在了后面。** 萨加尔给了一组数据：2024 年大选夜，有线新闻的收视率相比四年前下降了 25%。而他的节目当晚创下收视纪录。他说自己只是拼图里的一小块，还有 Candice Owens、Patrick Bet-David、Tim Pool、David Pakman、TYT，那一晚大家都在 YouTube 上爆了。CNN 观众的年龄中位数是 68 岁。 他的建议是：削减主流媒体的记者证数量，设置新的抽签机制，让有大规模受众的创作者进入。他提了一个具体方案：在罗斯福室（他说这是他最喜欢的白宫房间之一，挂着老罗斯福的荣誉勋章和两位罗斯福的画像）摆十二个座位，配 Shure 麦克风，新闻秘书承诺在场两小时，全程直播，问题必须实质。**“我知道他们会嘲笑这个主意，但我觉得它能成。”** 他还讲了自己当年被同行记恨的经历：他问特朗普，是否相信金正恩愿意会面。同行们很愤怒，因为他没有问当时某个政治丑闻。他的回应是：**“当未来的罗伯特·卡罗写书、翻到这段简报记录时，他会问，哪个问题在历史上更重要？”** 他说自己的职业目标，就是五十年后某本历史书里出现一行引用，里头是总统回答他的问题。**“如果我九岁时有人告诉我这个，我会说，那我这辈子值了。”** ## “人们不想被启蒙，人们想感觉自己被启蒙” 关于 2020 年大选，萨加尔给了三个版本的“选举被操纵”理论，这个分层很有解释力。 低智版：Dominion 投票机、竹子选票、委内瑞拉、Sidney Powell。这批人基本上被佐治亚州起诉了。 高智版：宾夕法尼亚等摇摆州在疫情期间由州法院和州议会改变了邮寄投票规则，让数百万人以过去不可能的方式投了票，这个规则改变足以翻转结果。萨加尔认为这个说法成立，但有个尴尬之处：**做决定的宾州机构是共和党控制的州议会和共和党占多数的州最高法院。你要说这是民主党操纵，逻辑上说不通。** 银河大脑版：这是他唯一认为真正站得住脚的版本，也正是 JD·万斯在副总统辩论中给出的版本。当 Tim Walz 问他特朗普是否赢了 2020 年，万斯说“我关注未来”，然后转向审查问题、亨特·拜登 laptop 事件被压制、大科技公司为民主党站台。**这些是经验上可以验证的事实。**2020 年《时代》杂志那篇关于“选举保卫战”的文章，讲的就是各类机构如何在规则之外施加影响。 萨加尔说他不会用“被操纵”这个词，但会说是“不公平”。他还说了一句分量很重的话：**特朗普本人永远不会承认这个版本，JD 会。**所以这个区分才重要。 然后他引了罗杰·艾尔斯（Roger Ailes）那句话，Lex 听完直呼“操，好句子”： > 人们不想被启蒙，人们想感觉自己被启蒙。（罗杰·艾尔斯，Roger Ailes） 出处是加布里埃尔·舍曼的《The Loudest Voice in the Room》。萨加尔补了一刀，而且是双向的：自由派会说，看那些傻共和党人。他的回应是，你们也买了很多离谱的东西。他认为自由派的不实信息在某种意义上更糟，因为它渗透的是整个精英媒体，比如通俄门、剑桥分析那些被反复灌输给《纽约时报》和《The Daily》听众的东西。**“听《The Daily》的人和看 Fox News 的人，一样被洗脑，一样想感觉自己被启蒙而非真的被启蒙。这是美国足球场上机会均等的癌症。”** ## 泡泡测试：去一个让你不舒服的地方 Lex 问他，怎么判断自己是不是在泡泡里，怎么出来。 萨加尔的答案来自他的成长：移民之子，在德州 College Station 的圣经地带长大，从小就是局外人。局外人的位置逼你观察。他能看出周围那些福音派是真信，不是表演。父母给他的另一个礼物是旅行，18 岁前去了二三十个国家。 他推荐的具体做法很朴素：**去一个让你不舒服的地方。**他承认这话听起来很 boomer，但他真的怀念那些没有 5G 的旅行。在华沙街头拿着一纸打印的车票找去立陶宛的巴士站，不会说当地语言，靠指手画脚解决问题，还认识了几个波兰人。在泰国的乡下，在哥伦比亚，靠手势和蹩脚英语沟通。 他说，如果你在富裕环境长大，就去和穷人待一段时间。反过来也成立：穷人可以从富人身上学理财常识，富人可以从穷人身上学到一个道理，那项关于临终遗愿的研究里，每个人说的都是“我希望我多陪了孩子”。他说自己现在做任何要长期离开妻子的工作决定，答案基本都是“除非你能一起来”。 Lex 提到旧金山的泡泡。萨加尔说他欣赏 tech 圈的系统思维，因为那批人处理的是全球尺度的问题，代码某种程度上是心智的表达。但他也指出，**经济成功之后，人会自动把自己和世界隔开：嫌经济舱烦就买头等舱，嫌房子小就换大的，每一个单独的选择都合理，累积起来就是泡泡的厚度。** ## 关于 Sam Harris 的钢人化，以及“法西斯”这个词的贬值 Lex 问，能不能把 Sam Harris 的立场做一个最强的辩护，他认为特朗普对民主、对世界构成真实威胁。 萨加尔的回答分两层。第一层是承认：Sam 是一个“品格很重要”论者，他关注特朗普的人格，这个关切本身正当。萨加尔说自己听 Sam 很多年，买过他的冥想 App，绝不是黑粉。 第二层是批评：他认为 Sam 在特朗普之后某种程度上落入了精英自由派的解释框架，既低估了特朗普选民，也误读了美国总统这个职位。Sam 相信那套自恋和人格缺陷最终会压倒任何潜在的执政收益。 萨加尔给了一个很实在的回应。他说自己和 Krystal 辩论过“内部敌人”这句话，Krystal 问，特朗普想起诉政敌，你不担心？他说不担心。理由是：**他真的相信美国的制度制衡，这套东西上一次已经把他限制住了；他也相信民主，2022 年那些最激烈地喊“偷走选举”的共和党人在投票箱前被打败了，2024 年选民又决定部分原谅特朗普。这些都是民主机制在运作。** 至于把特朗普称为希特勒，他的反应是愤怒。他说自己和 Lex 都花过几十上百小时读魏玛德国和希特勒，这个词被滥用到失去意义。**“你应该反过来问：你为什么觉得美国是魏玛德国？这种类比荒谬至极。你自己真的信吗？你不信。”** 不过 Lex 在这里做了一个很漂亮的补充，值得完整保留：对任何一位候选人，都存在一个可能走向极端的小概率分支。问题在于，如果你允许自己只盯住某一条小概率轨迹，它就会吞掉全部视野。**特朗普的性格里确实有紧抓权力的成分，而每个政客都想紧抓权力，拜登那种是建制派的紧抓，他甚至无法想象第三任期这回事，但他有那种傲慢去用尽一切手段。** 萨加尔接得很干脆：第三任期需要修宪，需要参众两院和 75% 的州通过，他不认为会发生。但他承认规范层面的批评成立，特朗普是规范破坏者。而规范破坏有双面性：外交上破坏的那些规范，他喜欢；经济上破坏的那些，他也喜欢；**2020 年那套东西，他讨厌；当总统时发推嘲讽 Mika Brzezinski 的整容手术，客观上荒谬，好笑，但荒谬。** 然后是这段访谈里分量最重的一段话之一： > 对政治人物的神化是病态的，围绕特朗普是，围绕奥巴马也是。这些人就是人。你见过几个亿万富翁之后就会明白，有些人就是运气好。你见过几个政客之后就会明白，他们没那么聪明。（萨加尔·恩杰蒂） 他说自己 19 岁在国会山实习时，看到这些人行为荒谬、对人不好、说蠢话，那一刻意识到，现实跟《白宫风云》完全是两回事，跟传记里的英雄形象也完全是两回事，这就是现实。而现在他认识一些未来内阁成员、副总统当选人，一起吃过饭喝过酒，这让人更脚踏实地：**“哦，你确实会有很大的权力。这有点吓人。但你就是一个人。”** ## “深层政府”的真身：一套意识形态 谈到 UFO 听证会时，萨加尔说他确信有一大堆东西被藏着，所有官方解释都是胡扯。但他更想讲的是机制。 Lex 问，深层政府到底有多深？他的回答是：比任何人能想象的都深，而最糟的部分在于，它的真身是一套意识形态，一群有名字的人反倒好对付。 他反驳了一种流行的简化：人们说某人反对全民医保是因为拿了钱，某人主张对伊朗开战是因为在 AIPAC 的 payroll 上。他说钱和游说旅行确实有帮助，但**更根本的在于他们真的相信那套东西。** 然后是那个乔姆斯基式的系统批判：**任何有本事的记者，一开始就不可能被主流媒体录用。问题从来不在你进了主流媒体之后变坏，好人从一开始就进不到那个位置，因为筛选机制本身就是意识形态的。**这套机制最自我强化、最恶性，也是华盛顿的本质。 他举了两个历史案例说明总统也扛不住这套机器。约翰·波德斯塔（John Podesta）当过白宫幕僚长，本人是 UFO 信仰者，他在白宫二号人物的位置上试图让五角大楼交出信息，被彻底堵死。约翰逊和肯尼迪面对胡佛时的恐惧，艾森豪威尔面对杜勒斯兄弟时的不安，都是同一个结构。**“总统来来去去，他们永远在那里。”** 关于肯尼迪档案，他持谨慎态度：他希望特朗普能推动，RFK Jr. 也在推，但他记得上一次特朗普被耍了。他解释了这个机制：总统说我想解密，下属说好的先生，三个月后给您，三个月后回来说有这些那些障碍，涉及国家安全云云。总统很忙，有更大的事要处理，于是就这么过去了。**除非你有真正的紧迫感，这套流程会自己把你耗死。** ## 美国会衰落吗 Lex 把话题拉回历史尺度：美帝国会崩溃吗？如果会，原因是什么？ 萨加尔先引了《搏击俱乐部》：在足够长的时间线上，一切事物的存活率都归零。 然后是正经分析。他给出的模式是：**通常是一系列不受欢迎的战争，由精英利益驱动，最后导致一次误判，很少是一次灾难性的惨败。衰落是渐进的，而最反直觉的一点是，身处其中的人往往不知道自己在经历帝国终结。** 他举了英国。1919 年没有人会说大英帝国刚刚崩溃。一战后大家觉得，是惨烈，但我们挺过来了，印度还在，非洲殖民地还在。然后是长期的对美负债、社会动荡、布尔什维克、美国工业实力。等到波茨坦会议，丘吉尔发现自己在这个房间里几乎没什么分量了。从那时到帝国真正结束，过了将近四十年。 所以美国的路径大概率是：地缘竞争上升（很可能是中国，也可能是印度）、过度扩张、精英俘获、以及对自己社会原本为何运转的误读。三件事会同时发生，持续极长时间，很难预测。**但他不会现在就押注美国衰落。** 他讲了一段很动人的话：每次出国，他都会更爱美国。美国最特别的地方在于，你可以在同一个国家里彻底重置人生，可以破产，可以致富，可以来回好几次，别处没有这种自由和机会。 ## 南极、沙克尔顿，和那个关于希望的答案 Lex 最后问，你对 21 世纪的乐观来自哪里？ 萨加尔说他痴迷南极探险，几乎读遍了相关书籍。理由很怪：**南极没有任何理由值得关心。那里什么都没有。去南极点是一个彻底无用的行为。但我们去了，而且两次，两个人相隔五周，还在竞争。** 他说，阿蒙森和斯科特身上的那种精神，以及沙克尔顿（Ernest Shackleton），是他心目中英雄中的英雄。有意思的是，这种精神在英国已经死了，在美国还活着，连英国人自己都注意到了沙克尔顿在美国的流行程度。**“他虽然是爱尔兰人、英国臣民，但在我看来，他精神上是美国人。”** 他讲了一个画面：1866 年的美国人。一场死了全国百分之二三人口的战争刚结束，那位有远见的总统在李将军投降后不久在福特剧院被刺杀，接任的是个笨拙的蠢货安德鲁·约翰逊，南方城市被烧成废墟，整个经济和生活方式的秩序在五年里被掀翻。在那一年，任何人都会绝望。但到了 1890 年代，南北的老兵能隔着石墙握手，YouTube 上有那段影像，罗斯福对最后的葛底斯堡老兵讲话，那些老人跨过石墙握手。 他说这给他希望。 节目的最后，Lex 引用了伏尔泰的一句话作结：历史是所有世界罪行的研究。 萨加尔在中间说过一句更值得记住的话，来自他的阅读经验：**美国人研究那些伟业发生的年代，却很少研究什么都没发生的年代，或者烂事发生的年代。我们知道罗斯福，但不太清楚大萧条是怎么来的，也不知道 1840 年活在美国是什么感觉。那些年代的人和我们一样有良知、一样聪明，一样在试图搞清楚状况，一样觉得事情很大。** 他还提到《The Age of Acrimony》里一个反直觉的发现：**投票率最高的时候，是人们愤怒的时候，不是满意的时候。**系统运转良好的时候，投票率反而下降。所以高投票率本身是政治健康的信号，不是病症。 关于如何在这个信息环境里不被吞掉，这里有几条可以直接用上的东西： - 做一次默里的泡泡测试，尤其是那道 Branson 题。诚实地看自己落在哪一侧，比争论谁对谁错有用。 - 判断一个政治任命或政策提案时，绕开“他说了什么”，去看“这个位置上的人能决定哪些选项被摆上桌”。国家安全顾问的权力不在最后拍板，在打包一二三。 - 看到任何“某某要毁掉美国”的断言时，逼自己先分层：这个说法属于哪一类？是“低智版”的投票机阴谋论，是“高智版”的邮寄投票规则争议，还是“银河大脑版”的媒体审查问题？三件事性质完全不同，混在一起谈，最后只剩情绪对轰。萨加尔自己只认第三层，而且他补了一句很重要的话：JD·万斯会讲第三层，特朗普本人永远不会。 - 用艾尔斯那句话做定期自检：读完一篇让你很爽的文章，问自己，我是被启蒙了，还是只是感觉自己被启蒙了？如果复述不出文中三个具体事实，那就是后者。这个测试对《纽约时报》的读者和 Fox News 的观众同样适用。 - 补一点“烂事年代”的历史。《The Age of Acrimony》讲镀金时代的腐败与改革，《Means of Ascent》用极尽详细的材料还原 1948 年约翰逊怎么偷走参议员席位：当年德州 Zapata 和 Starr 县的豪强直接按人头在名册上打钩，根本不让人进场投票。知道 1876 年的总统职位是怎么靠一纸交易送出去的、1960 年尼克松公开抱怨老肯尼迪在伊利诺伊做了手脚，你对“这次选举要完”的焦虑会自动校准。历史上真被偷走的选举，比现在流传的故事离谱得多。 - 在科技行业、觉得自己能影响政策的人，可以盯住萨加尔点名的三个具体切口：白宫记者协会的准入机制、五角大楼的采购流程、安全许可造成的投标垄断。这些都是写得进法律条文的细节问题，跟宏大叙事无关，改一条是一条。他给 DOGE 的建议同样适用于任何组织：与其找项目砍预算，不如重设系统。 - 每年安排一次让自己不舒服的经历：语言不通、没有即时网络、得靠手势和陌生人合作解决问题。泡泡的厚度是每一个“合理”的选择累积出来的，头等舱、大房子、熟悉的圈子，单看都没错，加起来就是与真实世界的距离。只能靠主动的不适去对冲。 - 书单可以直接去 saagarenjeti.io 拿，萨加尔说他会把节目里提到的书全部整理在那里。如果只挑两本：想懂政府怎么运转，读格雷厄姆·艾利森的《Essence of Decision》；想懂特朗普的票从哪来，读吉姆·韦伯的《Born Fighting》。 回到开头那个 2028 年满 18 岁的年轻人。他记事以来，白宫里坐着的要么是特朗普，要么是把打败特朗普当作全部使命的人，这已经是他的“正常”。萨加尔在节目里说过，美国人研究伟业发生的年代，却很少研究烂事发生的年代，这大概是读历史最实用的理由。1866 年的人挺过来了，1890 年代，葛底斯堡的老兵隔着石墙握手。历史的价值在于把当下的恐慌放到合适的刻度上，然后该做什么做什么。