# 罗伯特·巴伦主教：基督教与天主教会 > 天主教主教谈信仰的理性基础、教会历史中的争议，以及宗教在当代世俗社会中的位置。 - 原标题：#304 – Bishop Robert Barron: Christianity and the Catholic Church - 期数：第 304 期 - 发布日期：2022-07-20 - 嘉宾 / 主题：罗伯特·巴伦主教 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/robert-barron/ - 官方页面：https://lexfridman.com/robert-barron/ - 精读字数：约 7280 字（阅读约 16 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 托马斯·阿奎那给上帝下过一个定义，听起来像绕口令：上帝是 ipsum esse subsistens，自存的存在行为本身。换成更直白的话说，上帝是那个本质与存在完全重合的实在。万物都是“某种东西在存在”，桌子以桌子的方式存在，麦克风以麦克风的方式存在，人以人的方式存在。上帝不属于“某个东西”这一类，上帝是“存在”这个动作本身。 罗伯特·巴伦主教在 Lex Fridman 播客里解释这个定义时，用了“公案”这个词。禅宗里那些无法用逻辑拆解的句子，作用是在你思维卡住的地方开一扇窗。阿奎那的语言也有这个性质，哲学上极其精确，同时又极其晦涩，精确和晦涩是同一件事的两面。 为什么晦涩？因为世界上找不到任何对应物。你能指着一把椅子说“这就是椅子”，但你没法指着任何东西说“这就是上帝”。所有可指认的东西都是“存在”加上某种限制条件，而上帝没有限制条件。 ## 无神论者最常犯的那个错误 巴伦说，新旧无神论者反复犯同一个错误：把上帝想象成一个“大号的存在者”。 道金斯引用过伯特兰·罗素的一个比喻，说证明上帝不存在，就像证明地球和火星之间没有一个绕轨道运行的茶壶那么难。巴伦对这个比喻的回应很直接：这恰恰说明你搞错了范畴。上帝并不藏在宇宙某个角落、和其他实体并列。上帝是为什么会有这个偶然世界存在的原因。神学语言里，上帝是万物的创造者。 阿奎那有一句话被巴伦称为整个传统里最奇怪的论断之一：上帝不在任何“属”里，连“存在”这个属都不在。你问，至少上帝得是个“存在者”吧？阿奎那说，不。 这个区分重要在哪里？如果上帝是一个大号存在者，那他和世界就在同一个本体论网格上竞争空间。他多一点，别的东西就少一点。这带来一整套神话式的上帝观：神灵降临，凡人被碾碎，草木成灰。 但圣经里有一个完全不同的意象。摩西看见燃烧的荆棘，荆棘在着火，却没有被烧毁。巴伦说这个细节值得琢磨：存在者之间是互相排斥的，两个东西不能同时占同一个位置。但上帝靠近一个受造物时，不摧毁它，反而让它更美、更光亮。 这个原则推到极致，就是道成肉身。上帝成为一个人，而没有消灭那个人的人性。希腊教父有一句话概括了基督教的全部要点：上帝成为人，是为了让人成为神。 ## 托尔金和他的世界 巴伦用了一个类比来解释上帝的超越性：作者和书的关系。 托尔金写《指环王》，创造了一整个中土世界。新语言、新历史、上千个角色、主线情节和无数支线。托尔金对其中每一个细节负全责，每一句描写、每一个配角、每一条支线都出自他的意志。但他本人不在书里。你翻遍《指环王》，找不到托尔金这个角色。 无神论者的范畴错误就在这：他在故事里找一个叫“上帝”的角色。找不到，就说没有。可上帝是作者，不属于角色之列。他神秘地临在于故事的每一个角落，却不作为角色出现。 奥古斯丁有一句更绕的话：上帝同时比我最内在的部分更内在，又比我所能想象的最高处更高。这两件事同时成立，理解的关键就在于“上帝是纯粹的存在行为”这个洞见。巴伦说，一旦你破解了这个密码，很多悖论就自然解开了。 圣经里反复出现的叙事模式是：上帝既抓不住，也躲不开。第一个犯罪的冲动是抓住上帝，我懂他了，我能操纵他了。巴别塔就是这个冲动的建筑版。另一个极端是逃避上帝，约拿往他施跑，那是当时人心里的“天涯海角”，结果被大鱼吞了送回来。巴伦说，这两个极端中间的空间，才是和上帝做朋友的位置。 ## 信仰不落在理性之下 保罗·蒂利希说过，宗教词汇里被误解最深的词就是“信仰”。日常用法里，信仰意味着“我拿不出证据，只能相信”。我知道的是一回事，我信的又是另一回事，后者不过是个人意见或模糊印象。 巴伦不接受这个定义。他说，**信仰并不落在低于理性的那层黑暗里，它落在超越理性的那片黑暗里**。这两层黑暗差别巨大。前者是迷信和幼稚的轻信，后者是走到认知极限时，地平线打开的那一片未知。 他用“恩典”这个词来补充：上帝的动作在先。如果一个人完全靠自己的鹰眼和探究的心去寻找上帝，找不到。可能会找到一条打开的路，但最终是上帝找到人。巴伦说，理解了这一点，信仰这个词才开始有意义。 ## 七宗罪里，最要命的是哪一个 巴伦在一次 Reddit AMA 里被问到这个问题。他的回答是骄傲。 七宗罪是骄傲、嫉妒、愤怒、懒惰、贪婪、暴食、色欲。现代人听到“罪”这个词，第一反应多半想到色欲。但古典作者包括但丁，都把色欲列为七宗罪里最轻的一个，因为它最依赖身体和激情，牵扯的层次最浅。 骄傲才是头号大罪。奥古斯丁给骄傲起过一个拉丁名字：incurvatus in se，向自己弯曲。**黑洞是骄傲最好的科学隐喻。**黑洞质量太大，连光都吸进去，什么都逃不出来。罪人就是黑洞，把一切都往自己身上吸。 但丁在《神曲》里把撒旦放在地心，宇宙最重的地方。那里没有火，是冰。撒旦被冻在原地，动弹不得，背上长着翅膀，原本是天使的翅膀，现在成了蝙蝠的翅膀，不停扑扇。可他在冰里，扇动翅膀只能让周围更冷。他有三张脸，是三位一体的拙劣模仿，每个罪人都以为自己是上帝。六只眼睛都在流泪，三张嘴各嚼着一个叛徒：卡西乌斯、布鲁图斯、犹大。 巴伦说这个意象把所有人都画进去了：我们卡在原地，又冷又重，嚼着过去的怨恨，为自己的悲伤流泪，让周围的世界越来越冷。 破解骄傲的钥匙是谦卑。但巴伦特意澄清，谦卑并不等于“我这人不行”的自我贬低。他在圣塔芭芭拉的海边散步，有一段可以放狗自由奔跑的沙滩。主人把网球扔进浪里，狗撒腿冲进去，叼着球满脸笑容跑回来。巴伦说，这就是谦卑的样子。狗完全沉浸在那件事里，不在乎谁在看，不在乎自己表现得怎么样。 他说，天堂差不多就是这个样子。人一生中那些忘记自己的时刻，都是天堂的一点点预演。 ## 苦难问题：最好的反驳来自传统内部 如果巴伦要替无神论构建最强的论证，他会用苦难问题。他会像斯蒂芬·弗莱那样陈述，像陀思妥耶夫斯基笔下的伊凡那样陈述，甚至把动物在漫长地质年代里的苦难也算进来。 阿奎那在《神学大全》里把这个论证形式化过：如果两个对立面中一个无限，另一个就完全被摧毁。比如无限的热存在，就没有冷。上帝被描述为无限善，那么如果上帝存在，就不该有恶。但恶存在。所以上帝不存在。 巴伦说，这是反对上帝存在的最佳论证，论证力度非常强。 但他接着指出一件事：历史上最好的三个苦难论证，都出自宗教传统内部。约伯记，阿奎那的《神学大全》，还有陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》。伊凡试图摧毁阿辽沙的信仰，用的正是无辜孩童受苦的例子。斯蒂芬·弗莱今天慷慨激昂地讲儿童骨癌、讲钻进孩子眼睛致盲后杀死他们的寄生虫，他之前站着的是约伯记的作者、阿奎那和陀思妥耶夫斯基。约伯站在旋风里。 巴伦没有说问题解决了。他的意思是，这个传统没有回避它、没有把它扫到地毯下面。 他给的第一层回应是形而上学的：上帝允许恶存在，是为了带来更大的善。他承认这个回答听起来干巴巴，对正在受苦的人几乎没有安慰作用。他自己在牧灵中经历过。很多年前，教区里一位年轻父亲带着三岁的儿子去医院做手术，术后孩子剧痛。父亲握着孩子的手，孩子用眼睛问：你不是爱我吗？为什么你看着我受苦什么都不做？父亲告诉巴伦，那一刻他的心都碎了，因为他没法向一个三岁孩子解释什么是手术，为什么切开身体取出东西，长远来看会让他好起来。 巴伦说，这就是我们和上帝关系的写照。 另一层回应是神学的，也更接近答案：基督自己走到了苦难的最深处。十字架是恶的极限案例，羞辱、残忍、制度性的不公、心理痛苦、精神痛苦、死亡，全都集中在那里。上帝的儿子走到了那里。巴伦说自己作为神父去探访那些最黑暗的地方，就是因为基督去过。 还有一件事他反复提到：我们和上帝的认知差距。人的心智容量惊人，但摄取的空间和时间只有极小的一小片。连视觉都只能捕捉光谱里很窄的一段。既然如此，人凭什么说“我知道那件事绝不可能带来任何善”？巴伦说，这种断言傲慢到了极点。 ## 数学为什么能描述世界 巴伦谈到科学和宗教关系时，反复引用一个非宗教人士的文章：尤金·维格纳 1960 年写的《数学在物理科学中不合理的有效性》。维格纳是世俗犹太人，不是宗教信徒，但那篇文章里“奇迹”这个词用了八次。他被一件事震撼：高度复杂的数学竟然能如此精确地描述物理世界，还能用来造东西、做操控。这种关系为什么成立？ 巴伦的回答是：因为数学指向一个更高层次的实在，而更高层次包含更低层次。柏拉图式的思路，层次越往上，包容性越强。数学包含物理，形而上学包含数学。 他对自然主义的批评是：自然主义停留在直接经验可观察的范围内，然后把“可观察的”等同于“全部的存在”。不用走到宗教，光是在柏拉图那里就已经出洞了。数学对象不依赖于时空，在任何可能世界里都成立。理解一个纯数或一个纯数学关系，就已经踏出了纯粹经验世界的边界。 还有一个词让巴伦觉得意味深长：宇宙，universe，字面意思是“转向一”。为什么人类不把它叫做“一堆东西的集合”？为什么叫它“宇宙”？巴伦说，因为人对存在有一种直觉：从夸克到星系，再给你十亿个别的宇宙，那仍然是存在。存在把我们的经验统一起来。 他引了一句话，说某位著名物理学家被问到维格纳的问题时回答：负责这个宇宙的那位，一定是个数学家。巴伦说，这话对。 ## 乔丹·彼得森卡在康德那一层 巴伦和彼得森对谈过几次。他评价彼得森正在往信仰的方向移动，讲圣经的讲座质量很高，让他想起教父传统。教父们讲圣经的“道德意义”，彼得森讲“心理意义”，做的是类似的事。 但巴伦认为彼得森对耶稣的理解停在康德那一层。对康德来说，耶稣首先是道德生活的原型，是完美取悦上帝之人的形象。耶稣活在人的道德想象里，作为一个趋向的目标、一个启发性的范本。至于历史上的耶稣这个人，康德说，不必太纠结。 巴伦和彼得森对话时想推进的方向是：那还够不上基督教。那是启蒙道德哲学。基督教非常在意这个历史人物，非常在意上帝真的成为了我们中的一员。耶稣并不只是道德生活的原型，他是一个闯进我们世界、一路走到罪的底端、因此拯救了我们的人。耶稣的历史实在性最终落在复活上。 巴伦说，读荣格、读约瑟夫·坎贝尔、读受荣格影响的彼得森，那种对经文的神话式、原型式解读很有意思，但带着一种平静感。哦，有意思，这个文化里也有，那个文化里也有，这是道德生活的形式。然后你翻开新约，那些人在谈的根本不是这回事。他们抓住你的肩膀摇晃，要你注意听，告诉你发生在他们身上的某件事。 新约讲的并非“死而复生的神这个神话多么有力地塑造了人类意识”这类超然的心理学沉思。新约说的是：你们听见了吗？拿撒勒人耶稣，他们把他处死了，上帝让他从死人中复活，他显现给五百多人看，也显现给彼得看，最后也显现给我看。这是保罗的口气。 巴伦说，历史的强度和细节在这里是本质性的。 ## 圣经是一座图书馆 巴伦理解圣经的方式是：把它当作一座图书馆，不是一本书。 里面有不同的年代、不同的作者、不同的受众、不同的文体。有诗歌，有歌谣，有某种意义上的历史（不是现代意义的历史），有福音书这种独立文体，有保罗的书信体文学，有启示文学。 问“圣经是不是字面上上帝的话”，等于问“这座图书馆是不是字面上真实的”。答案取决于你走进哪个区。撒母耳记上下、列王纪上下里有历史元素，但那是被神学解释过的历史，不是现代史学那种带一万条脚注、翻遍所有原始材料的写法。更像希罗多德那种古代史。 上帝透过这一切呼吸。inspirare，这个词的本意就是“吹气”。上帝透过诗歌说话，透过启示文学说话，透过福音书说话，透过保罗写给具体城市具体人的信说话。他使用不同的人类乐器，不同的文体，不同的语言类型。所以解释圣经时必须对这种差异保持敏感。 巴伦说他每天早上都念诗篇。那些是歌，很可能最初就是唱出来的。 ## 美国建国与那个奇怪的理念：人人平等 《独立宣言》里那句话：我们认为这些真理是不言而喻的，人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。 巴伦说，建国者身上是自然神论、基督教、启蒙理性主义的混合体。你找不到一个纯正的阿奎那式古典基督教理解。但他认为这句话至少保留了曾经深度整合的基督教感受的残余：权利不由政府创造，也不由政府分配，它来自上帝。 更让他觉得有意思的是“平等”这个概念。古典政治哲学里，柏拉图、亚里士多德、西塞罗，讲的都不是平等。他们觉得有意思的是人的不平等。柏拉图把人分成三个阶层，亚里士多德说只有一小撮有足够教育的男性有产者才该参与政治生活，其余人待在私人领域，还有些人天生适合做奴隶。 那么，人人生而平等这个奇怪的观念从哪来的？人在美貌上不平等，在力量上不平等，在道德成就上不平等，在智力上不平等。那平等指的是什么？ 巴伦说，指的是我们同为上帝的孩子。**把上帝从图景里拿掉，社会会迅速滑向对不平等的拥抱。**20 世纪就是证据：当上帝被系统性地排除，权利和平等被大规模中止。 他说，这些绝非虔诚的套话，它们站在民主制度的理性根基上。 ## 尼采唱的是哀歌 巴伦对尼采“上帝已死”的解读，和彼得森接近：尼采并非在山顶上欢呼，他在唱哀歌。“上帝死了，是我们杀死了他。”接下来会发生什么？ 20 世纪的大部分极权主义，就发生在上帝被质疑、被逐出公共生活之后。巴伦说，当我们越过善恶之上，剩下的只有权力意志，那么强者崛起、把弱者当作工具，有什么好惊讶的？当我们遗忘了平等和权利这些以上帝为根基的理念，集中营随之而来，有什么好惊讶的？ 莱克斯在这里提出了自己的观察：如果不去人为制造冲突，不去用权力中心和邪恶的魅力型领袖挑动，人会彼此善待。巴伦没有反驳，他接了一个更细的观察。 现代科学的力量来自它的狭窄。它几乎完全把亚里士多德意义上的形式因和目的因搁置起来，只聚焦动力因和质料因。这种聚焦带来了巨大力量，但也带来了视野的窄化。对亚里士多德来说，更重要的恰恰是目的因和形式因。 巴伦举了个例子。他今天早上醒来，决定坐下来和莱克斯谈这些重要的事，他追求的是一个善。为什么追求这个善？因为这是他工作的一部分，他的事工是让教会走向更广阔的文化。为什么想要这个？因为想让更多人进入他认为教会里美、真、善的部分。为什么想要这个？因为很久以前他自己被带入那个领域，觉得非常有吸引力。再问为什么？因为最终，他想和上帝做朋友。 巴伦说，任何意志行为都可以这样分析。意志追求善，善像俄罗斯套娃一样嵌在更高的善里，一层一层往上，直到阿奎那说的那个“无因的最终因”，那个至善。那就是上帝。通往上帝的理性路径还有一条：每一天、每一刻，人都在不自觉地寻求上帝。 ## 关于同性婚姻、堕胎和自由 巴伦在 Reddit AMA 里总结过年轻人最常问的四个问题：你怎么知道上帝存在？世界上为什么有这么多苦难？你凭什么认为你的宗教是对的？你们为什么对同性恋者这么刻薄？ 关于同性婚姻，巴伦的说法是：教会热爱友谊，友谊是核心性的东西，男人和男人、女人和女人之间的友谊没有任何问题。但回到亚里士多德和阿奎那关于自然目的和可理解形式的说法，人的存在有一种形式，包含身体，也包含性。性有它固有的目的，双重目的：结合与生育。教会认为这两者是人类性行为的恰当表达，所以坚持男女之间在婚姻内的性才是正确表达。 他说教会持守人类性行为的可理解结构，同时对真实的人始终采取邀请和爱的态度。教会官方教导里，有问题的是两个男人之间性激情的身体表达，他们的友谊和彼此的爱没有这个问题。 关于堕胎，巴伦的立场很清楚：他反对堕胎，他是支持生命派。教会从受孕那一刻起就承认那是一个值得尊重和保护的人类生命。他也承认牧灵的现实：每一个神父都理解那些处在痛苦处境中的人。 法律层面，他认为罗伊诉韦德案判决极糟，是美国法律史上自德雷德·斯科特案以来最糟糕的表达之一。他提到凯西案判决里有一句话：自由的性质包含“确定自己生命意义”的权利。巴伦说这给自由赋予了惊人的范围，我们可以自行决定意义。这与他前面讲的一切都相冲突。自由不是 sovereign 的，自由不对存在行使主权、自行决定一切。自由应该与善的秩序相关联。 他引用古典哲学对自由的定义：自由并不意味着自我决定。自由是训练欲望，使善的达成先成为可能，然后变得毫不费力。 他用学外语来举例。他在巴黎做博士论文时，法语还行，但第一次参加研讨会，一桌子聪明的法语母语者侃侃而谈，他用笨拙的法语说自己的那点东西，感觉很不自由。因为他的欲望还没有被训练好。随着时间推移，他成了越来越自由的法语使用者，因为被更好地导向了善。 他说，现代自由观可以追溯到中世纪晚期的奥卡姆的威廉：自由意味着我悬在是与否之上，我是那个选择的至高主体，我可以毫无根据地说是或否。阿奎那不会承认这是自由。 ## 给年轻人的建议 巴伦的建议很具体：**找到你擅长的事，因为那是来自上帝的，是上帝给你的礼物。然后把它献给爱。** 你擅长科学、数学、体育或别的什么，可以用来为自己谋利、谋财富、谋特权、谋名声。不。找到你擅长的事，然后把它献给“愿意他人之善”。用你的科学、你的数学、你的体育、你的音乐才能去造福世界。 莱克斯追问：找到擅长的事没那么简单。不只是原始技能，还有你和什么产生连接，还有一个反复试错的过程。如果你想给世界增加爱，你得看清自己怎么才能有效地做到这件事。 巴伦回应说，如果没有人给你道德上的导师和智识上的导师，这件事会变得很难。对一个孩子说“你自己决定吧，去吧，做你自己的选择”，这是要命的。选择必须被训练，欲望必须被导向，然后你才会找到自己的创造性路径。 自由是被引导的自由。 ## 死亡：每天都想这件事 巴伦说，他每天都想自己的死亡。玫瑰经里有一句“现在和我们临终时”，念一遍玫瑰经要重复五十次，等于一天提醒自己五十次死亡这件事。 他怕吗？怕。因为不知道接下来是什么，没法像认识莱克斯那样认识它。 他相信死后会被引入上帝之爱的更深的怀抱。他引了约翰·波尔金霍恩的说法。波尔金霍恩是剑桥大学的高能粒子物理学家，中年转去神学院，成为英国圣公会牧师，后来写了科学和宗教领域最好的作品之一，因为他从内部懂科学。 波尔金霍恩问：人死后什么留存下来？身体显然会消亡，入土、火化或消失。但亚里士多德所说的“形式”，波尔金霍恩称之为“模式”，留存下来。组织起构成“我”的那些物质的那个模式，这些年来一直在变化，原子和细胞不知换了多少遍，童年时在密歇根州伯明