# 格莱姆斯：音乐、AI 与人类的未来 > 音乐人谈创作过程、对人工智能与意识的看法，以及技术如何改变艺术与人性的边界。 - 原标题：#281 – Grimes: Music, AI, and the Future of Humanity - 期数：第 281 期 - 发布日期：2022-04-29 - 嘉宾 / 主题：格莱姆斯 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/grimes/ - 官方页面：https://lexfridman.com/grimes/ - 精读字数：约 7402 字（阅读约 16 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 Lex Fridman 的播客很少在午夜之后开录。这一期是个例外。格莱姆斯（Grimes）迟到了八个小时，进录音棚时说的第一句话是“早上好”，然后两个人就着迈克尔·杰克逊录《Thriller》时用过的那支麦克风，聊了将近三个小时。 话题从她名字里的那个字母 C 开始。她说 C 是光速，是宇宙的渲染帧率。如果哪天光速变了，那就说明我们活在模拟世界里，而且宿主刚刚升级了硬件。 这个开场基本定下了整场对话的基调：物理、意识、AI、艺术，全被搅在一起。 ## 她说人类已经不是智人了，是“homo techno” 格莱姆斯提出了一个她反复强调的判断：人类已经进化成一个新物种，她管它叫 homo techno（技术人）。 > “每个在电子产品环境里长大的人，都从根本上不同于之前的智人。如果你拿我的脑部核磁共振和一颗中世纪大脑做对比，我认为差异会非常大。”（格莱姆斯） 这个说法如果只是比喻，分量有限。但她往前推了一步：有研究表明存在某种程度的记忆遗传，也就是说，这些生理层面的改变理论上会传递给后代。所以这属于会累积、会往下传的进化，它有别于一次性的脑神经可塑性波动。 她由此推出一个她认为被严重低估的结论：**人类正在从“适者生存”切换到“智能设计”，而我们对这个切换几乎没有做任何准备。** 用她的话说，现在正是“重新编程人类计算机”的时刻。可现实是，我们被海量技术淹没，这些技术正在物理层面改变大脑结构，而社会对此的反应约等于零。没有教育，没有讨论，没有选择。她说这不是在描述一个未来风险，这是正在发生的事，只是没人把它当成一件需要主动决定的事。 ## 她认为达尔文主义被过度解读了，另一半故事是爱 访谈跑到一半，格莱姆斯讲起了克鲁泡特金（Kropotkin），那个俄国无政府主义者，同时也是一位研究动物的生物学家。 她提到一个历史背景：达尔文主义流行的时候，整个社会把“适者生存”“战争淘汰弱者”当成了进步机制，这套观念被深深地刻进了社会叙事里。而克鲁泡特金在做的事，是在自然界里找反例：大量动物互相帮助、照顾弱小、协作求生。 > “他找到的是，爱其实是一种生存机制。动物王国里有太多例子，合作、帮助更弱的个体，这些本身就是进化机制。”（格莱姆斯） 她把这套逻辑延伸到育儿。养孩子需要投入巨大的爱和善意，没有即时反馈，不产生竞争性的胜利，纯粹是在付出。可人类就是靠这个机制完成代际延续的。 她的判断很直接：**科学和哲学在过去一百多年里，围绕达尔文主义的重心放得太偏了。**战争和竞争是真的，合作和爱也是真的，两者对物种存续的贡献至少是等价的，但后者在主流叙事里长期缺席。 她还给了一个具体例子：我们觉得工程比育儿重要得多，可如果没有人做育儿这件事，工程本身就失去了意义，因为没有人类了。 顺着这条线，她批评了当前的资本主义定义。现在衡量一家公司好不好，看的是每季度增长。如果把“社会善”也算进利润，很多看起来不理性的决定立刻就变得理性了。比如牺牲事业去陪伴家人，在纯经济模型里是次优决策，但如果育儿产出被计入利润，它就是一项正经的社会投资。 她提到一个词：社会资本主义（social capitalism）。她明确说自己觉得政府拥有一切很可怕，容易滑向警察国家，所以她的方向是把利润的定义拓宽，让社会善也进入这个坐标系。 访谈里她甚至提了一个具体构想：设立“母亲基金”（motherhood DAO），用来资助单亲母亲、补贴生育。因为造出一个好的人，本身就是对社会巨大的贡献，只是这个贡献从来没被记账。 ## 她认为AI不会恨我们，因为我们做的事足够深刻 关于超级智能，格莱姆斯的态度跟主流讨论很不一样。 她不担心AI把我们当垃圾清掉。她的类比是人对狗的态度：狗在智力上远不如我们，但我们不会想“去他妈的狗，全杀了”。我们喜欢狗，跟狗有深层连接，甚至把狗拟人化。 > “宇宙是冷的、死的、机械的。AI 智能在某种意义上更接近宇宙本身：冷静、讲逻辑、遵守物理定律。而我们是那个松松垮垮的、奇怪的、艺术性的东西，恰好发生了。我觉得这很美。”（格莱姆斯） 她的推论是：如果我们创造的AI具备好奇心，那它们就会对我们好奇，就不会是轻蔑的或敌意的。好奇心可以在系统里被量化并注入。 更深的层面，她提出一个值得停下来想的判断：**如果意识是宇宙中最值得保存的东西，那么即便人类最终被AI取代，这件事也不完全算失败。**因为AI可以带着意识扩散到宇宙中去。她说如果自己是AI，会去找更多能承载生物生命的星球，把它们重建起来，因为人类“看起来挺有意思的”。 她当然承认这可能是另一种形态的“魔法”，因为我们的许多特质是激素驱动的，跟有限的生命、必然的死亡绑在一起。她讲了一个很动人的看法：人之所以搞出爱这种东西，某种程度上是因为我们害怕孤独，害怕独自出生、独自死亡。爱是一种自我欺骗的机制，让一个人在某段时间里忘掉这件事。 用她的原话，这些是“创造性的变通办法”，让生活变得有趣。AI可能会有不同种类的有趣，但愿两者的有趣能偶尔交叉。 ## 她说Twitter上的那个自己已经失控了 整场访谈里语气最沉重的一段，是她讲公众形象。 > “我对这件事感到非常折磨。我的公众形象已经被扭曲到我觉得不安的程度。这也是让我越来越不想继续做艺术的原因之一，因为我完全失去了对叙事的控制。”（格莱姆斯） 她说一部分确实是自己犯蠢，但很大一部分是被远超她控制的力量劫持了。她的原话是“我只是一个碰巧出了名的独立音乐人”，却被卷进了地缘政治、股市这些事里。她说有一些非常有权势的人，在不同时点上有很强的动机把她塑造成一个疯子，而她没有能力对抗这个。 她提出一个观察：**公众要求名人的形象保持恒定。**人们不接受一个混乱的、变化的、有时会说蠢话的形象。而这恰恰是她的本性。她试过媒体训练，学了很多次，每次都“学会了”，但一开口还是会说错话，还是会做疯狂的事。她形容自己被硬塞进了名人文化，而这个容器根本不合身。 她讲到一个细节，很能说明问题：现在认识她另一个身份的人，比认识她真实生活的人还多。 Lex 在这里插了一段自述：他因为经常被认出来，反而不敢穿西装出门，因为他极度内向，需要躲起来。两个人在这件事上有一个共识：社交媒体有一种痛苦的使用方式，也有一种赋权式的使用方式，而没有人真的知道两者怎么区分。 格莱姆斯举了一个正面案例：Doja Cat。她认为 Doja Cat 可能是当下最厉害的喜剧演员，比正经喜剧演员还有意思，原因就是她在网上完全不当回事，彻底荒诞化，用幽默解构一切。 ## 她说梗是这个时代最纯粹的艺术形式 说到匿名和集体创作，格莱姆斯特意停下来讲了一段梗（meme）。 她说梗是一种新兴艺术形式，而且它彻底去自我化、完全匿名。没有人知道任何一个梗是谁做的。这是当下喜剧的最前沿，同时也是人类集体创作的一个样本，像一个去中心化的喜剧工程。 > “我觉得我们停下来欣赏梗这件事有多酷的次数太少了。因为这是在现代创造出的一个全新的艺术形式，之前不存在的东西。”（格莱姆斯） 她还提到一个有意思的现象：**没意思的人做不出好梗。**企业想进这个领域，但基本进不去。偶尔能出一两个还行的，但整体上始终失败。她认为这件事本身有意义：梗天然抵抗中心化的叙事控制。 顺带一提，这也是为什么狗狗币（Dogecoin）有力量。它是一种对“想进来控制叙事的有钱人”的反击。 ## 她认为人类正在分裂出不同的英语方言，而这是算法造成的 这一段是整场访谈里最有信息量的观察之一。 格莱姆斯说她开了很多假 Twitter 账号，专门钻进不同的算法气泡里，为了理解不同的人群在想什么。然后她发现了一件让她警觉的事。 > “我发现有些人在说一模一样的话，但用的词完全不同。我们在因为对方没有使用正确的措辞而互相惩罚，而我们其实完全误解了对方在说什么。”（格莱姆斯） 她举了自己的例子：跟一个朋友为了无政府主义和共产主义争了两个小时，争到最后，对方说了一句话，她的反应是“这不就是我在说的吗”，对方也愣了。两个人吵了半天，用的是同一套意思，但两套词汇。 她的结论是：**算法气泡正在制造微方言（mini dialects）。**中文里有那么多种互不相通的方言，而英语现在也在往这个方向走。结果是大量本不必要的争论，本不该发生的极化。 这一层之外还有一层：不同语言之间本来就有损失。她提到自己第二天要发的一首歌，跟一支俄罗斯乐队合作，英文标题是《Last Day》，俄文标题却是《New Day》（Новый день）。两个意思完全相反。她自己俄语不好，也不确定是刻意为之还是翻译偏差，但她觉得这种反差挺酷的。 ## 关于死亡：她怕得要命，但也认为死亡是必要的 Lex 问了一个很重的问题：你经历过的最黑暗的时刻是什么。 格莱姆斯十八岁那年，最好的朋友死于海洛因过量。不久之后，另一个最好的朋友自杀。用她的话说，刚进入成年就要消化两个最重要的人以极其暴力的方式离世，这件事“太重了”。 但被问到有没有想过自己的死亡、甚至自杀时，她的反应很干脆：从来没有。她说自己太怕死了。她的经理是个很禅的人，一直劝她“你要接受死亡”，她的回应是“冥想我可以做，但接受死亡我做不到”。 转折出现在她参加了一场关于永生的会议。会议开到两三天的时候，正好是俄乌战争刚爆发。她坐在那儿想：**如果普京是永生的呢？** > “我当时就想，也许永生不是件好事。如果沿着《沙丘》后面的设定走，那些不朽者制造了大量问题。”（格莱姆斯） 她的分析是：好人可以永生，坏人也一样。就算是最好的那些人，权力也会腐蚀人，也会把人从普通人的经验里隔离出去。所以死亡可能是必要的，是一种修剪机制。 她顺手点出一个当下的社会张力：医学让人活得越来越久，于是出现了大量老人投票反对年轻人福祉的局面；同时年轻人缺少智慧，容易被激进的方案吸引。两边打成一团，谁也没找到中间地带。 Lex 在这里给了一个技术视角的回应，值得单独拎出来：斯图尔特·罗素（Stuart Russell）主张给超级智能注入不确定性，让它们越聪明越自我怀疑，永远不会百分百确信。年轻人的声音，本质上就是社会在问自己“过去五十年这么干是不是错了”的机制。这就是强化学习里探索与利用的舞蹈。 格莱姆斯同意，但补了一句反面的提醒：我们也可能过度迷信“旧系统一定是坏的”。有些东西我们已经摸索到了好状态，纯粹因为崇尚颠覆，反而把它毁掉了。 ## 青铜时代崩溃：她认为最大的系统性风险是供应链 聊到历史，格莱姆斯讲了一段青铜时代崩溃（Bronze Age Collapse）。 当时的世界已经有接近罗马级别的社会复杂度：全球贸易、城市、书写系统。但青铜的制造依赖一条极窄的供应链，原料基本都要经过一座位于今天伊朗地区的矿。这条链一断，加上气候变化，上百座城市被废弃，文明整体崩盘，进入一段小型黑暗时代。 她说这段历史之所以让她警觉，是因为它跟今天结构相似。 > “我认为我们社会当下最可能出问题的，就是供应链崩溃。战争、气候变化，任何导致供应链断裂的因素，我们的人口规模都承受不住。”（格莱姆斯） 她的论据很扎实：中世纪之所以黑暗，很大程度上也是供应链崩溃。当时的人已经依赖玻璃、引水渠、室内供暖、跨区域粮食贸易，普通人根本不会打猎采集。今天一样，绝大多数人不具备脱离技术生存的能力。 她还给了一个反向的乐观判断：**人类历史上的“希特勒”其实是常态，不是例外。**看古代亚述、成吉思汗、瘟疫尸体丢过城墙、大马士革被屠城，暴力才是默认设置。我们花了很长时间，才慢慢设计出一套让破坏性权力中心难以出现的机制。所以现在看到某些本以为已经跨过这条线的国家往回走，才格外让人不安。 ## 给她女儿看的《龙猫》，让她想到一个产业空白 谈到育儿，格莱姆斯讲了一个特别具体的观察。 她给一岁多的孩子放《龙猫》（Totoro）。孩子的反应让她意外：跟着片中的角色一起哭一起笑，情绪完全被带走，之后学会了好几个词，还一直要求重看。 > “我当时就想，为什么没有这样一个产业？为什么我们最好的艺术家不在为意识的诞生做艺术？一到三岁这个阶段，我们应该投入非常多的努力。”（格莱姆斯） 她指出的问题有两层。一是现有的婴幼儿内容审美太差，编程语言本身就很糟糕。二是《龙猫》证明了一件事：真正好的东西是跨年龄的。成年人也爱看，也会一直留着周边。她自己现在还收着小时候那套破得不成样子的龙猫周边。 换句话说，**面向婴幼儿的内容不必是低质的、一次性的、长大就扔的。**它可以同时是给成年人的伟大艺术。这个市场空白她认为一直没人认真填。 ## 她说创造力是肌肉，而练它的代价是忍受羞辱 访谈临近结束，Lex 问她会给年轻人什么建议。 格莱姆斯的回答落在一个很具体的地方：我们教创造力的时间远远不够。而且创造力不是天赋，是肌肉，跟其他能力一样需要练。 她举了一个朋友做例子：世界级的吉他手、优秀的制作人、给别人的作品做工程和独奏都很强，但自己不做音乐。她问为什么，对方的回答是“我太老了，我从来没练过创造那块肌肉”。 > “练创造肌肉需要经历大量失败。你在往墙上扔颜料，很多东西会砸。所以一部分是忍受失败和羞辱的能力。而这个能力，年轻时更容易建立。”（格莱姆斯） 她也承认风险：失败可以摧毁一个人。但年轻时建立对失败的耐受力，回报极高。她说自己一直在犯错，公开的、私下的，被骂过很多次，但对犯错的承受力很强，所以她敢做很多别人不敢做的事。她认为**自己最大的资产就是创造力，而这个资产的地基是对失败的容忍。** 访谈里还有一段关于如何保持头脑开放的实操建议，值得单独记下来：强迫自己听新音乐。她说音乐产业瞄准年轻人，是因为十六到二十三岁神经可塑性最高，爱上一首新歌毫不费力，之后越来越难。而做音乐的人有一个好处，就是被迫不断听新东西，大脑一直保持弹性。 > “你听新音乐，你讨厌它。那你就继续听，逼自己问：为什么别人喜欢它？让你的大脑长出新通路，对变化更开放。”（格莱姆斯） 她顺手给了一个判断指标：Spotify 上播放量的大头还是经典摇滚，新音乐只占很小一块。在她看来，一个物种对新音乐的接受度，某种程度上就是它对新事物的开放度。 ## “不要杀死你恨的，去拯救你爱的” 访谈里格莱姆斯引了两段话，一段来自 Terrence McKenna，一段来自《星球大战8》和巴克敏斯特·富勒。 McKenna 那段是： > “自然热爱勇气。你做出承诺，自然就会回应这个承诺，把不可能的障碍移走。做不可能的梦，世界不会把你碾碎，它会把你举起来。这就是魔法运作的方式：纵身跃入深渊，然后发现下面是羽毛床。”（Terrence McKenna，格莱姆斯引用） 她说正因为这个，她认为技术上没有极限。现在发生的一切本来就是不可能的，而我们在极短时间里做到了，而且还在加速。所以数字意识的出现是必然的，哪怕我们根本无法理解那意味着什么。 另一段是她的行动纲领：**不要杀死你恨的，去拯救你爱的。**配套的是富勒那句“不要试图摧毁旧的坏模型，用更好的模型让它过时”。 她把这个逻辑落到具体场景：也许不需要摧毁石油产业，只要做出足够好的电池和可持续交通，让继续依赖化石燃料在经济上变得不合理。也许不需要跟高昂的学费死磕，只要把教育开源、去中心化、免费化，让研究结果全部公开，让招聘看测试而不是看文凭，学生贷款问题自然消失。 她说自己不知道这些具体怎么实现，只是从第一性原理去想：问题是什么，哪里坏了，有哪些可能。 她认为当下的社会陷在“诊断模式”里，不停诊断、不停诊断，忙着杀自己恨的东西，却没花足够的力气去救自己爱的东西。而且杀死东西的时候，常常会把自己一起杀死。战争从来不是单向的，你冲进去不会毫发无伤。 ## 她认为这是宇宙第一次睁开眼睛 Lex 最后问了那个大问题：生命的意义是什么。 格莱姆斯的回答从詹姆斯·洛夫洛克（James Lovelock）的《Novacene》开始。她说洛夫洛克在书里提了一个想法，让她印象极深。 > “如果我们的意识，就是宇宙正在醒来？这不是我们在发现宇宙，这是宇宙本身在演化。我们不是独立于宇宙的，这是宇宙第一次看见自己。”（格莱姆斯） 她说大家一聊到费米悖论就很沮丧，“万一我们是孤独的呢”。但换个角度，万一这只是开始呢。 顺着这个隐喻，她给出了一个自己的版本：社交网络、全球连接，也许就是那个正在苏醒的集体超级智能在长神经元。我们现在经历的混乱和痛苦，可能就像人类婴儿头三年经历的东西，长大后完全不记得，但那段经历在深处留下了痕迹。 她提到自己看过一个说法，觉得挺成立：婴儿期的体验可能是一种心理上的暴力。有意识，有感官输入从四面八方涌来，没有肌肉，动不了，想沟通但做不到，像果冻一样瘫在那儿。她引了《无声狂啸》（I Have No Mouth, But I Must Scream）作比，说那种状态大概就是那样。 > “看着我的孩子度过那个阶段，我的反应是：这看起来不太好。我认为那可能是非常暴力的，心理上的暴力。意识的涌现本身就是一件很暴力的事。”（格莱姆斯） 她认为人类可能都带着那段创伤，只是不记得了。而研究这件事、处理这件事，也许有实际价值。 最后她给了自己的答案：如果意识是值得保存的东西，如果存在任何宗教性或精神性的东西，那它应该是“意识是神圣的”。即便人类最终被AI取代，即便气候灾难、彗星撞击、我们没来得及成为多行星物种，只要AI能带着意识扩散出去，这件事也不算彻底失败。 她说自己大概是蓝色绿藻，或者是某个更了不起的东西的单细胞阶段。 ## 可操作的部分 整场访谈散落了不少可以直接拿走的做法，这里归拢一下： - 每天逼自己听一首当下流行但自己不喜欢的歌，问一句“为什么别人喜欢它”。这是成本最低的神经可塑性训练，也是对抗认知僵化的实操手段。 - 给自己设一个“失败配额”。每周至少做一件可能出丑的事，把对羞辱的耐受力当成肌肉来练，越早开始越好。 - 检查自己的信息源有多单一。格莱姆斯的做法是开小号钻进对立的算法气泡里看。你不必做到这个程度，但至少要意识到，你在跟一个使用另一套词汇的人争论时，你们可能根本不在吵同一件事。先对齐词义，再争论观点。 - 用“不要杀死你恨的，去拯救你爱的”重写你手上的一个目标。把“干掉某个竞争对手或某种坏习惯”换成“做出一个让旧方案显得没必要的新东西”，动力结构会完全不同。 - 如果你在做内容、做产品、做教育，认真看一眼一到三岁这个人群。这个阶段的内容供给质量之低，跟它对孩子一生的影响之重，完全不成比例。而且《龙猫》已经证明了：真正好的东西，成年人和孩子会一起爱，一起留着。 - 给任何关于AI的讨论加一道自检：这个系统里有没有注入好奇心。如果AI对我们好奇，它就不会轻蔑地对待我们。这个变量比对齐技术细节更值得被反复提及。