# 埃里克·温斯坦：善与恶、天才与疯狂的本质 > 讨论善恶的本质、天才与疯狂之间的边界，以及数学、科学与文化中的异端思想如何推动变革。 - 原标题：#134 – Eric Weinstein: On the Nature of Good and Evil, Genius and Madness - 期数：第 134 期 - 发布日期：2020-10-29 - 嘉宾 / 主题：埃里克·温斯坦 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/eric-weinstein-3/ - 官方页面：https://lexfridman.com/eric-weinstein-3/ - 精读字数：约 6984 字（阅读约 16 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 埃里克·温斯坦（Eric Weinstein）第三次上莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）的播客。两人凑在一起，话题从埃迪·范·海伦（Eddie Van Halen）的吉他一路滑到杰弗里·爱泼斯坦（Jeffrey Epstein），中间穿过 Leonard Cohen、俄罗斯钢琴调音师、诺贝尔奖的潜规则、乔·罗根和推特。聊了两个多小时，最后停在一个分歧上，谁也没说服谁，说好下次接着聊。 这篇精读挑几个真正有信息量的段落展开。不是复述，是把温斯坦那些绕来绕去的直觉拆开看看，哪些站得住，哪些是他自己也没想清楚的。 ## 先从一个被忽视的吉他独奏说起 节目一开始，温斯坦解释他为什么在推特上发《Spanish Fly》而不是《Eruption》。 《Eruption》是大多数人第一次听到范·海伦的地方，电吉他、失真、点弦、摇把，一整套电声系统堆出来的暴力美学。但温斯坦想听的是剥掉电之后还剩什么。他引用 Jonathan Richman 的说法：你得做好在乐器坏了、断电了、还在下雨的情况下继续演奏的准备，能一直往回剥，剥到剩下的东西本身就成立。 《Spanish Fly》是一段纯原声独奏。单根弦上的琶音速度快到失真，左手敲击的力度均匀到像机器。温斯坦说这段录音让他第一次意识到，范·海伦不是靠设备吃饭的。 > 「我想象他一个人坐在沙发上，旁边可能有模特走来走去，他完全不感兴趣，只想和吉他待着。我几乎可以肯定，不做一个彻底的introvert，到不了他那个位置。」（温斯坦） 这个判断背后是一套更大的想法。温斯坦说人身上有三个接口：头脑、心脏、下半身。能同时抓住这三个东西的东西极少。范·海伦的独奏同时抓三样：头脑层面是从古典音乐里偷来的和声结构，心脏层面是那种咧嘴笑出来的、不讲道理的快感，第三层就是舞台上那个人本身。 他顺带说了一句在物理学圈子里会挨打的话：范·海伦、亨德里克斯、海菲茲这些人确实接通了世界的某种本质，但没法和微分几何比。后面又补了一句：幸亏不是所有东西都要靠微分几何传播，不然人类没法大规模沟通。 ## Leonard Cohen 在一首歌里把音乐理论拆给你看 温斯坦讲《Hallelujah》的那段，是整期节目信息密度最高的部分。他说了三个层次。 **第一层：两个和弦之间只差一个音。**主和弦和它的关系小调只差一个音，一个偏欢乐，一个偏悲伤。Cohen 一上来就是这两个和弦来回切，等于把「喜悦与悲伤的距离是一个音」这件事直接编进了伴奏。 **第二层：歌词里在实时描述和弦走向。**「我听说有一个秘密和弦，大卫弹奏它取悦了主」。然后下一句是「但你其实并不真的在乎音乐，对吧」。温斯坦说这句用的是 bathos（突降法），把崇高的东西一把拽到地面上，带着敌意，直接对着听众说：你装什么，你明明在乎。 **第三层：他在歌里说出了自己也不知道为什么这首歌能成。**「困惑的国王写下哈利路亚」。温斯坦的解释是，Cohen 在这里做了一件很聪明的事，他知道自己在发现某种东西，不是发明。像拿刷子扫开沙子，看到一座金字塔，你会以为是自己扫出来的，其实它早就在那里。 后面接了一段我认为整期最精彩的类比。 > 「音乐里有两套完美的系统。一套是波动方程，弦和空气柱的振动；一套是十二平均律，2 的 19/12 次方几乎等于 3。两套系统都是完美的，但彼此不兼容。你一旦意识到这一点，你就明白这个世界没有解。」（温斯坦） 这不是诗意的说法，是真的。五度相生律靠纯五度（频率比 3:2）叠加，叠十二次回到起点会发现差了一个音分。十二平均律把这个差硬抹平，每个五度都略微不准，换来可以自由转调。两套都是对的，两套都没法同时完全成立。 温斯坦把这个数学事实直接接到了 Leonard Cohen 的抑郁上。他的说法谨慎得多：不能说是天才必然等于疯狂，也不能说美与痛是一回事。**只能说存在一个群体，对这个群体而言，创造力和抑郁是有关联的。**为什么？因为他们每天都在处理这种无法调和的完美系统。 顺便说一句 Nina Simone 的《Feeling Good》。温斯坦说这首歌听起来一点都不快乐。编曲沉重、压抑，像葬礼。「太阳升起，你知道我什么感觉」配的是那种声音，她是在一个很不好的地方宣布自己感觉良好。这是不可靠叙述者的教科书案例。同一时期 Ray Charles 的《Lonely Avenue》才是诚实的抑郁。 ## 俄罗斯钢琴调音师，以及被浪费的天赋 温斯坦讲了一个老故事。曼哈顿，一台破钢琴，一个他不太想打交道的俄裔调音师。手机铃声设的是帕格尼尼第 24 号随想曲，电话一响，那人立刻听出铃声的调性，不是原调，于是当场把主题和变奏弹了出来，弹到一个温斯坦从没听过的水平。电话停了，屋里安静。温斯坦说你原来钢琴弹得这么好。对方回了一句：您才是钢琴家，我只是调音师。 这个故事被用来支撑一个更大的论点：**世界上大量天赋不在它该在的座位上。** 他拿 Joe Biden 做例子。二十九岁的 Biden 什么都不是，同时代比他强的人排到十二排开外，但那些人一个都上不去。这跟个人努力无关，是位子的问题。范·海伦如果在琴行修吉他，你会愤怒。俄罗斯医生跑到美国当技师，你会愤怒。 这里温斯坦讲了一段我认为比播客里其他政治话题都更扎实的东西。 他说 19 世纪到 20 世纪末那一波发现，在相当程度上是「仪器一突破，能看到的东西就变多」的结果。微生物、电子轨道、电磁波谱，都是在同一条曲线上被摘下来的果子。**美国有一大段历史正好和这个丰饶期重叠，所以看起来像个天才国家。** 他的比喻是：卖一辆车，不装安全带，不装气囊，不装后视镜，成本能省一大截。美国就是那辆没装安全装置的车，因为增长速度够快，撞了也没事。问题是没人为「增速掉到社会失速速度以下」做过任何准备。 关于「低垂的果实摘完了没有」，他的回答是：争论本身搞错了对象。不是这一片果园摘完了，是我们只盯着这一片，不去找新的果园，也不去种新的果园。数字果园是新的，所以没停滞。机器人进家庭会开出另一个。他承认自己在找新果园这件事上属于少数派，但反问：需要多少人？一个就够。 ## 关于推特的两种判断，两人在这里没谈拢 莱克斯认为可以造一个更好的推特。他相信技术能设计出激励机制，让喷子发现并实践自己更好的那一面。 温斯坦不同意，而且不是随口不同意。 > 「问题不是推特，问题是我们。学术界和喷子的行为非常相似，很大程度上那本身就是一个喷子社区。」（温斯坦） 他举了一个很狠的例子。孟买那本《Maximum City》里，作者去见合同杀手，杀手说每个人临死前都求饶，说家里还有两个孩子。杀手的反应是：永远别对我说这个，我们和父母的关系很差。温斯坦的意思是，你以为的共同人性，在有些人身上接线是反的，你猜不到，也够不着。 莱克斯的反应是：你是聪明人，你在用直觉做假设，但你不知道。温斯坦承认：我不知道，我只是有另一个假设。 这段对话之所以值得看，是因为两个人都没有退让，也都没有把对方说成坏人。这在当下的公共讨论里已经很少见了。 ## 那张没人愿意看的图 温斯坦说，如果你把过去几十年所有「涉及机构的理想位置」的年龄画成一张图，横轴年份，纵轴平均年龄，曲线一路向上，大概每十二个月涨九个月。CEO、终身教授、拿到经费的人、诺奖得主、大学校长，全都在这条线上。 然后他说了那个让人停下来想一秒的事实：**美国最近五位总统候选人，全部出生于 1940 年代。**不是一位，不是两位，是连续五位。 > 「一位 78 岁的人，在佛罗里达的市民大会上，对一个 Z 世代的年轻人说，我是一个过渡性总统。历史上哪个世代需要一个 78 岁的过渡人物来接手？这很荒谬。」（温斯坦） 他说这张图是「我们不能谈的那张图」，因为一谈就会被扣上年龄歧视的帽子。而一旦话题被搅浑，就该问一句：谁从这个搅浑里获益。 这里要提醒一句，温斯坦的很多判断是直觉性的，不是可验证的统计。那张图他自己也没给出处。但问题本身是真的：一个高度技术化的世界，由一群在社交媒体出现之前完成社会化的人来主持，这个错配是客观存在的。 ## 诺贝尔奖为什么要给 Penrose 2020 年诺贝尔物理学奖颁给 Roger Penrose，另外两位是 Reinhard Genzel 和 Andrea Ghez。温斯坦的说法是，另外两位他得奖前并不了解，Penrose 是另一个量级。 他把 Penrose 归进费曼、爱因斯坦、狄拉克、杨振宁那一类。他提到一个很有意思的对称：Weinberg 是第一个拿数学菲尔兹奖的物理学家，Penrose 是一个拿诺贝尔物理学奖的数学家。 然后是他最大胆的判断：**诺奖委员会为了让这个奖保持含金量，为 Penrose 稍微弯了规则。**因为 Penrose 的工作更接近数学构造和理论预言，不完全符合「预言加发现」的经典模板。他说这是自己的猜测，但他说得很肯定。 > 「我们关心诺贝尔奖不是因为阿尔弗雷德·诺贝尔，是因为它恰好在正确的时间出现，奖励了爱因斯坦、狄拉克、薛定谔、费曼。是这个奖被这些人充值了信誉，不是反过来。」（温斯坦） 顺着这个逻辑，他列了一串遗漏：吴健雄、迈特纳（Lise Meitner）没有得奖，这是科学史上很难看的污点。Sudarshan、Zweig 也该有。他说他非常反对为了族裔或性别的多样性去推动某个奖，但如果确实是工作被漏掉了，那就是委员会的问题。 他还批评了诺奖的稀释习惯：狄拉克和薛定谔同一年得奖，两人根本不需要互相稀释；温伯格、费曼、施温格三人分一个，也没必要。**他的判断是物理学界不愿意造出真正的超级明星，因为超级明星能在预算被砍的时候替整个领域说话。**把巨星稀释掉，短期看是公平，长期看是自断后路。 ## 爱泼斯坦：沉默本身就是信息 莱克斯问得直接：那个人是恶的，还是系统是恶的？为什么 MIT 所有人都不说话？ 温斯坦的回答分两层。 第一层，他先拆掉一层话术。他说现在一堆关于「权力不对等」的讨论，把 43 岁富翁和 23 岁成年人来往，和 12 岁、14 岁的孩子被侵害，混在同一场讨论里。**他说这正是讨论无法推进的原因：真正该被追问的部分被前一层噪音盖住了。** 第二层，他给出自己的猜测。爱泼斯坦做的不止一件事：给科学家钱、给富人做税务建议、给有钱人介绍年轻女性，以及跟儿童有关的、他不愿细说的部分。他明确说，他不认为 MIT 的科学家是那些最恶劣行为的对象。**他的猜测是，爱泼斯坦在某种程度上是一个政府构造物。**他提到 Robert Maxwell（爱泼斯坦的前雇主关系人、出版业巨头），提到那笔消失的财富和爱泼斯坦神秘的资金来源，说他根本不相信爱泼斯坦真的运营过对冲基金。 然后他讲了那个关于「阴谋」的方法论，这段我认为是整期节目最值得记住的部分。 > 「如果你是一个大规模作恶的机构行为者，最有效率的自保方式是什么？是投资一个没人敢说『阴谋』这个词的世界。你会发现这个词周围有一圈特殊的放射性。」（温斯坦） 他的论证很干脆：可证实的阴谋大量存在，被承认的阴谋大量存在。价格垄断的卡特尔是阴谋，COINTELPRO 是阴谋，Paperclip 是阴谋，Mockingbird 是阴谋。所以「相信存在阴谋」不是妄想，是历史常识。真正被设计出来的是那句一行话：「他是个阴谋论者」，说完就不用听了。 他还举了一个具体案例：2010 年迪拜那场暗杀，二十多名特工持假护照从世界各地汇聚，分工明确，全程被监控拍下。迪拜警方把整个过程剪成视频公开。温斯坦的意思是，这种规模的行动需要的是协调，而协调就是阴谋的字面定义。 莱克斯在这段的反应很有意思。他说他倾向于相信大规模的事只能是涌现出来的，不是策划出来的。温斯坦回了一句：你太害怕说「阴谋」这个词，以至于连明显的阴谋都不肯承认。 ## 爱泼斯坦为什么会出现在 MIT 温斯坦给了一个结构性解释，这段比道德批判有用得多。 他说美国科学曾经有一种气质，好斗、自由、富裕，研究起来像个富国。**1970 年代之后，William Proxmire 的「金羊毛奖」把科研经费变成政治靶子，说这些是穿白大褂的福利皇后。**透明度、问责、审计一层层加上去，那套让美国科学产出繁荣和安全的文化被磨掉了。 联邦政府本该按《科学：无尽的前沿》那份契约持续供钱，实际上没做到。大学于是变得「精神变态」：不是没人记得该做什么，是没钱做对的事。这时候爱泼斯坦出现了，一个愿意为疯狂想法掏钱的 charismatic 富翁。少数几个愿意承担风险的资助者（Fred Kavli、Yuri Milner、Peter Thiel、霍华德·休斯医学研究所）撑不住整个缺口。 > 「你的 MIT 同事里，几乎没有人对科学有那种宗教式的承诺，愿意跟着科学一起沉船。伽利略这件事对科学很重要，因为偶尔你必须说：这不是能不能谈成的问题，世界上没有足够的钱买走我想留给这个星球的东西。」（温斯坦） 这个解释不替任何人开脱，但它把「个人道德败坏」换成了「制度性饥饿」。后者更难解决，也更容易被忽略。 ## 他为什么停更 节目后半段，莱克斯问他为什么一个多月没更新《The Portal》。温斯坦的回答绕了很久，但核心有两句。 第一，他不喜欢出名。不是客套。他说自己既想更有名又想更没名，这两件事同时成立，听众听着别扭，但对他来说是真的。 第二，选举前这段时间，任何对两党的批评都会被自动解读成站队。「他说民主党烂，就是在帮特朗普」「他说共和党烂，就是在给拜登拉票」。在这种解读框架里，说真话的成本高到不值得。 > 「这不是懦弱。我每天都有很多反应，忍住很难。这是给未来做计划，确保我还在这里。长英雄主义，短殉道，这句话我尽量记住后半段。」（温斯坦） 他对两个党的判断也很直接：领导层都该换，都缺乏做美国人的意志，都不理解这个项目的微妙之处。他把这次选举形容成两个街头帮派争夺向一家店收保护费的权利，而店主在纠结让谁来收。 他承认这一票投出去会有一个结果比另一个好，但他不确定自己判断对不对，而且两个选项对 2020 年的世界都极不合适。 ## 他到底相信什么 整期节目里，温斯坦反复在两种姿态之间切换：一种是极度悲观的制度批判者，一种是保留一丝希望的探索者。他自己也承认这个矛盾。 他说每个人都该有一份「紧急情况下打破玻璃」的名单，也就是全社会普遍信任、不分裂的人。他问莱克斯：给我五个美国人的名字。莱克斯说了马斯克、巨石强森、乔·罗根。温斯坦说这些人都太分裂了，而且乔·罗根之所以被当成右翼种族主义者，是因为那些人根本没看过他的节目。 他举了两个他亲眼见过的人群反应：滚石演唱会，和曼德拉访问波士顿。查尔斯河岸上站满了人，那种场面他再没见过的第二次。**他说这种人是社会在黑暗时刻需要的，而现在的问题是，只要这样的人一冒头，我们就拿出屎桶往上泼。** 关于科学，他的判断是唯一一条他愿意押上性命的：所有人，只要有一个可能让人类不困死在这颗星球上的方案，就去做那个方案。马斯克搞火箭，他说他不认为那是最优方案，甚至觉得有点蠢，但**这正是值得打的仗，因为它让人觉得自己在做一件可能没用的、幼稚的、但有一线希望的事。** 他引了费曼讲塔尔塔利亚解三次方程的那段：那不是最伟大的数学成就，但那是第一次，一个现代人做到了古人没做到的事。它打开的不是数学，是心理。一旦有人证明「还可以往前走」，后面就会跟上很多人。范·海伦之所以引发革命而 Roy Buchanan 没有，就是因为范·海伦可以被跟随，点弦是一个可以学的原理。 ## 最后那段关于感恩的话 莱克斯问他今天感激什么。温斯坦说了几件小事。 桌上那瓶水。有人想到了，放在那里，他特意想了一下这件事有多好。妻子 Pia，健康，周五晚上的安息日晚餐，饭后一起念感恩词。他说他还能撑住这场仗，经历了这么多荒唐事还没被打垮，这本身就值得感激。 然后是那段关于知识分子的浪漫。 > 「和一个知识上的合作者相爱是很少人有幸遇到的事。我和 Pia 先是围绕几何和经济学吵得不可开交，就像 buddy movie 的前半段，猫狗大战，性张力厚到能拿刀切。后来我们一起做出了 geometric marginalism，那是我生命里最浪漫的时期之一，一场智识上的探戈。」（温斯坦） 他还说了一句关于钱的建议，值得单独拎出来：**钱就是自由，一大坨自由。**你可以用它建一座监狱然后自己走进去锁上门，很多有钱人就是这么干的。所以不要轻易发誓把钱全送出去，你需要足够的钱去做那些别人在等你做的美好事情。 节目最后停在 Leonard Cohen 的歌词上。「也许上面有个神，但我从爱里学到的，只是如何射向那个听到哈利路亚的人。那不是你在夜里听到的呼喊，那不是见过光的人。那是冰冷的、破碎的哈利路亚。」 温斯坦和莱克斯在节目里吵了两次，一次关于推特能不能被改造，一次关于大规模作恶是不是必然有策划。两次都没结论，说好下次接着聊。这种不结束的对话，可能才是这期节目真正想展示的东西。 ## 如果你只带走几件事 - 遇到「所有人都很强但位置都错了」的场面，先别急着怪个人。查一下座位的分配机制，那里通常有更值得改的东西。 - 听到一个论点被一句「这是阴谋论」终结时，停下来问：这个指控具体错在哪一步？如果对方说不出具体错在哪，被终结的是讨论，不是论点。 - 你自己所在的组织里，如果某件事所有人都不谈，那个沉默的形状本身就是信息。把它画出来，比追问某一个人更有用。 - 范·海伦那件事的方法论可以迁移：判断一个人的水平，别看他用全套装备时的表现，看他装备全坏、条件最差时还能不能成立。 - 如果手上有一件「可能很蠢但有一线希望」的事，温斯坦的判断是去做。不是因为一定会成，是因为它会让别人相信还可以往前走。 - 钱别急着全捐。留够让你能继续说真话、继续做事的量。自由被自己捐掉，是最常见的一种自我监禁。