# 布雷特·温斯坦：疫情时代的真相、科学与审查 > 演化生物学家谈疫情中的科学争论与信息审查，以及公共机构信任的流失。 - 原标题：#194 – Bret Weinstein: Truth, Science, and Censorship in the Time of a Pandemic - 期数：第 194 期 - 发布日期：2021-06-25 - 嘉宾 / 主题：布雷特·温斯坦 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/bret-weinstein/ - 官方页面：https://lexfridman.com/bret-weinstein/ - 精读字数：约 6350 字（阅读约 14 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2020年1月，全世界最顶尖的病毒学家在《柳叶刀》上联名发表声明，斩钉截铁地说：新冠病毒来自自然，实验室泄漏阴谋论可以休矣。 一年多后，《科学》杂志登了一篇文章，标题很客气，叫《调查新冠病毒的起源》。作者们说，实验室泄漏的可能性，不能排除。 这中间发生了什么？没有新证据浮出水面。是那些当初在私下邮件里承认自己"对自然起源有严重疑虑"的人，终于发现纸包不住火了。 布雷特·温斯坦（Bret Weinstein）跟莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）聊了四个多小时。他是进化生物学家，写学术论文，也做《暗马》播客，因为说了些不该说的话，被 YouTube 盯上了。这期节目从头到尾，聊的都是一个问题：**当科学机构开始决定什么话不能说，科学还剩下什么。** ## 从一只老鼠的端粒说起 温斯坦问了一个看起来跟疫情毫无关系的问题：为什么寿命短的动物，端粒反而更长？ 端粒是染色体末端的重复序列，每次细胞分裂就少一截，短到临界点，细胞就不再分裂。这是身体给癌细胞准备的刹车。癌细胞的特征之一，就是重新激活端粒酶，把刹车拆了，无限增殖。 问题出在实验室小鼠身上。几十年来，全世界的毒理实验、癌症研究、药物安全测试，绝大多数都拿这些小鼠做模型。而它们被繁育出来的方式，意外地筛选出了一批端粒超长的个体。原因很简单：繁育协议只挑繁殖能力强的，而生殖衰退慢的个体，恰好端粒也长。 这意味着什么？ 这些小鼠几乎没有癌症防护。你给它们喂一种有毒化合物，如果没当场吃死，它们的寿命反而可能延长。因为毒性只对分裂中的细胞有效，而这只老鼠全身都在飞速分裂，毒素把肿瘤压住了，其他组织的损伤被超强的修复能力盖过去了。 > 如果这些小鼠的癌症防护实际上是被关掉的，细胞分裂太快，你给它毒素，肿瘤减慢的速度比伤害其他组织更快。于是你会得到一个反常结果：一种有毒药物看起来对小鼠有益。（布雷特·温斯坦） 这里就出现了药物安全性的系统性问题。用这种小鼠测试，很可能把有毒化合物判为安全，把真正的组织损伤当成了正常波动。温斯坦认为，像万络（Vioxx）这类后来被发现有明显心脏损害的药物，背后就有这个模型缺陷的影子。 这篇论文发表在 2014 年，合作者是诺贝尔奖得主卡罗尔·格雷德（Carol Greider）。按温斯坦的说法，假说是他提出的，格雷德实验室验证的。但格雷德后来单独发表时，没有提他的名字。更让他在意的是，这个关于模式生物失真的发现，此后几乎没人跟进修正。 这件事本身不算特大新闻，学术界的恩怨多了去了。但把它放在 2020 年的背景下，就变成了一个隐喻：**当一整套研究体系建立在有缺陷的模型上，而修正这个缺陷对谁都没好处时，系统会主动忽略它。** ## 伊维菌素：一场教科书式的信息封锁 伊维菌素（Ivermectin）是 1970 年代日本科学家大村智在东京附近一个高尔夫球场的土壤里发现的。他寄给默克公司的朋友威廉·坎贝尔，两人因此拿了 2015 年诺贝尔奖。这药治河盲症、治象皮病、治疥疮，极其有效，也极其安全。世界卫生组织列为核心药物，四十年里用了大概四十亿剂，非洲大规模发放，儿童都能用。 2020 年疫情暴发后，陆续有研究显示它有抗病毒活性。到了 2021 年 6 月，一项汇总了 60 项研究的荟萃分析通过同行评审正式发表，结论是：**作为预防用药，有效率 86%。**早期治疗同样效果显著。 86% 是什么概念？新冠的基本传染数 R0 略高于 2。一个有效率 86% 的预防手段，在数学上足以把病毒送进灭绝。 > 这个数字，86%，高到如果我们愿意部署它，足以把 SARS-CoV-2 推向灭绝。（布雷特·温斯坦） YouTube 把讨论伊维菌素的视频下架了。理由是"传播错误信息"。判断标准是什么？世界卫生组织和美国疾控中心的推荐。 温斯坦在这里提出了一个关键区分：**世卫组织和疾控中心属于公共卫生机构，跟科学机构是两回事。**公共卫生有一个自我赋予的撒谎权。逻辑是这样的：疫苗接种存在搭便车问题，如果别人都打了形成群体免疫，你不打就白赚。为了让足够多的人打疫苗，公共卫生机构会简化、会夸大、会选择性地讲事实。这个逻辑在特定情境下甚至讲得通。 但一旦撒谎权存在，它就会被别的东西利用。制药公司有紧急使用授权，前提是"没有安全有效的替代治疗方案"。同时它们对产品造成的损害享有免责。这两个条件放在一起，形成了一个结构性的激励：任何有效的廉价老药，都是障碍。 > 你不需要是复杂系统的专家，也能看出其中的危险：一边让公司对自家产品的伤害免疫于责任，一边这个产品只有在对家那个更有效的产品没被注意到时才能存在于市场。（布雷特·温斯坦） 他不认为 YouTube 高层坐在会议室里跟默克签了协议。他的判断更冷一些：这是一套自动巡航系统，机械地复读世卫和疾控的结论，还以为自己在做正确的事。 问题在于，**在整个疫情期间，世卫和疾控反复出错，而温斯坦的频道一直是对的。**口罩、气溶胶、实验室泄漏、表面传播，每一次官方立场反转，都伴随着对早期质疑者的公开羞辱。然后 YouTube 拿着这些反复出错的机构的标准，去审查一个记录更好的频道。 ## 科学的"被俘获"是什么样子 莱克斯讲了一个 MIT 的场景。他身边的同事，世界级的生物学家，私下里承认实验室泄漏假说不能被排除，但没人公开说。不只是不说，很多人干脆不去看数据。不是不敢说，是不敢想。 > 很多人彼此讨论为什么不说出自己明白的事，那个讨论的样子，就是"被俘获"从内部听起来的样子。（布雷特·温斯坦） "被俘获"（capture）是监管学术语，指一个本该服务公共利益的机构，实际上被它本该监管的对象控制了。但温斯坦说的是更微妙的东西：机构未必被谁收买，它只是失去了原本的使命，然后为了不回到使命，开始对自己编故事。"公众没法承受这种讨论""我们可以谈，但要在内部谈"。这些自我说服，就是俘获的内化。 这种机制一旦运转，后果非常具体。从实验室泄漏到羟氯喹、伊维菌素，它在一路直接制造死亡，而伤害的方式极其可测。 莱克斯补充了自己领域的对照。人工智能学界几乎不讨论自主武器系统。每次有人提起，周围的人像羊群一样散开。"我一个人能做什么"的无力感，把整个问题挤出了公共视野。而现在还没出事，所以代价看不见。病毒领域已经出事了，代价是几百万条命。 ## 为什么言论自由在短期内是危险的，长期却是唯一的出路 莱克斯提了一个尖锐的问题：如果完全放开，算法优化的目标就会偏向戏剧性，真相退居其次。让人愤怒的、好笑的、能变成梗的东西传播最快，这些东西跟真假没关系。紧急状态下，这很要命。 温斯坦承认这一点，然后把问题拉到了更基础的层面。人类是自然界最空白的一块石板，大部分行为程序写在文化层和意识层，不在硬件里。这意味着这个层天然会产出大量垃圾。文化空间的变异率极高，淘汰率也极高。 > 边缘地带大部分是垃圾，这是自动的。但边缘地带的异端，在起初跟垃圾无法区分，那才是进步的关键。你说边缘 99% 是垃圾，把它清掉，对，你清掉了 99% 的垃圾，也清掉了那 1%。而 1% 才是钥匙。（布雷特·温斯坦） 美国国父们想清楚了这件事。他们没幻想言论自由会带来高质量讨论，也没幻想它无害。他们算的是成本收益：让所有话都能说，代价很大，但比不让说的代价小。他们唯一没料到的是，平台会变成今天这个样子。如果料到了，第一修正案的限制对象就不会只写"国会"。 YouTube、Twitter、Facebook 今天对思想的控制力，可能超过国父们最坏想象里的联邦政府。那么同样的保护逻辑，就必须适用到它们身上。 如果温斯坦管 YouTube 一个月，他会怎么做？答案简单得反常：**合法与非法，就是唯一的线。**合法的内容，平台无权决定谁能说、谁能听。这会带来伤害，但净伤害不会。因为让所有话都能说，才存在一个更好的想法最终胜出的过程。 但他也承认这条线不好画。观点和个人攻击之间、讽刺和毁谤之间、揭发和网暴之间，是灰色地带。杰弗里·爱泼斯坦式的名字该不该被公开讨论？他会说，观点该自由，毁掉别人生活的内容另说。这条线怎么画，他没有答案。 ## 疫苗、病毒与不可计算的风险 温斯坦没打疫苗，用伊维菌素做预防。他说得很清楚：自己不是医生，是生物学家。这个立场会激怒很多人，但他提了两个具体的科学担忧。 第一个是免疫逃逸的进化压力。mRNA 疫苗和腺病毒载体疫苗都只针对刺突蛋白的一个亚基，是一个非常集中的选择信号。更麻烦的是时机：在疫情正盛时大规模接种，等于给病毒提供了海量的"练习逃逸"的机会。已经接种的人如果发生突破性感染，排出的可能是对疫苗诱导免疫"隐形"的变异株。 第二个是抗体依赖性增强（ADE）。登革热是经典案例：第二次感染比第一次严重得多，因为病毒利用了第一次感染产生的抗体进入细胞。过去针对冠状病毒的疫苗研发，多次卡在这个问题上。这次会不会发生，他说现在还太早，不能下结论。 > 有可能我们给足够多的人接种，疫情反而更糟。没人能确定这就是方向，但至少这是需要知道的事。（布雷特·温斯坦） 他说自己能替"所有人都该打疫苗"这个立场做 steel man：三期临床显示安全性和有效性都不错，快速接种把易感人群压到很低，群体免疫把病毒推向灭绝，从总死亡数看，接种远好于不接种。他甚至承认，最可能的结局是病毒逐渐消退。 但他不认为"产生更糟变异"的概率低到可以忽略。而且他注意到一个细节：如果真的是为了群体免疫，就不该给已经感染过的人接种，也不该优先给儿童接种。儿童的重症风险极低，长期副作用的窗口却最长。给儿童接种，逻辑上是在保护年老体弱者。 > 什么样的社会会把儿童置于危险，牺牲儿童的生命去救年老体弱的人？这是颠倒的。（布雷特·温斯坦） 他由此推断：对某一部分人来说，接种本身就是目的，不是手段。 关于不良反应监测，莱克斯直接开火。美国的 VAERS 系统网页设计糟糕到像故意的，填表流程冗长，页面逻辑混乱，你根本不知道自己在报什么。温斯坦接过话：VAERS 的漏报率估计在 90% 到 99% 之间。美国记录了 5000 多例时间上跟接种相关的非预期死亡，真实数字可能高一个数量级。有人说 25000。这个数字能不能接受，是个伦理问题。但如果真的认为这是必要的代价，就不会让感染过的人再打。 ## 实验室泄漏：95% 以上的判断依据 温斯坦维护一张流程图，列出病毒起源的所有可能路径。他说，来自实验室的可能性远高于 95%。如果来自实验室，是武汉病毒所的可能性也远高于 95%。 依据不是单一的，是一组异常。弗林蛋白酶切割位点看起来像被插进去的，而学界早就知道这个位点会提高对人体的感染性和组织嗜性。病毒一进入人群就极其高效，几乎看不到早期适应过程。它同时擅长感染人、水貂和雪貂，而雪貂的 ACE2 受体跟人非常像，是传代实验的常规选择。人源化小鼠、人呼吸道组织，也都是可能用过的材料。 > 成为新的大流行病毒这件事太难了，需要两步都非常难的工作同时成功。一步是感染一个人并在组织中扩散到足以形成感染，另一步是在个体之间传播得足够快，不至于灭绝。两步都极难。而选择会留下痕迹。（布雷特·温斯坦） 他说自己完全相信进化的力量，甚至认为教科书中描述的进化过程太笨拙了，真实的进化速度被低估了。但正因为相信，才更清楚它必须留下痕迹。"希望怪兽"（hopeful monster）式的跳跃，在病毒跨种传播这件事上不成立。 那什么样的证据能改变判断？两个方向。要么在武汉之外找到一个人群，病毒在那里提前传播并练好了所有本领；要么找到一个动物种群，能追溯出祖先病毒和完整的进化轨迹。后者的问题在于，我们没看到早期疫情里应有的进化痕迹，所以几乎必须存在一个别处的人群，病毒在那里变得极其成熟，然后才到武汉。 关于"谈实验室泄漏等于歧视中国人"这个反对意见，温斯坦的回应很直接：他和妻子希瑟从一开始就强调，这看起来不像中国的失败，更像国际科学共同体的失败。2015 年就有人警告这类研究危险，禁令被绕过，工作外包到武汉。这是一条更长的责任链。 但他不认为这构成撒谎的理由。 > 一旦为了保护某些人而制造出撒谎的许可，而世界又有知道真相的利益，那么这个许可必然会被俘获机构的那股力量拿去自用。（布雷特·温斯坦） ## 关于爱、意义和那些没被说破的事 访谈后半段转到了别处。关于一夫一妻制，温斯坦的解释是进化生物学的：人类婴儿极其耗人力，双亲投入是最优解，所以处在扩张期的人口倾向于制度性一夫一妻，因为这样能把所有成年人都拉进育儿。但一旦触到环境承载力，一夫多妻就会反弹。 他说今天围绕多元之爱的某种"虚假精致"，最终会退化成少数顶层男性拥有多个伴侣、大多数人被挤出局的一夫多妻。这不是解放。 > 如果爱是你的事，问题就是：爱被分给多个伴侣时，它的质量是什么？而当每一个拥有多个伴侣的男性背后，都有多个人被冻结在外，这对社会整体的爱的净后果是什么？（布雷特·温斯坦） 他给年轻人的建议原话是："找到那个值得的人，那个扛得住的人，那个跟你相容的人。不用完美相容。约会的目的在于找到那个底层价值观互补、足以让你坠入爱河的人，而非一路找到所谓的'唯一'。找到了，一起退出这个系统。" 关于人生的意义，他给了一个不讨喜的答案：宇宙层面没有意义，热寂会抹掉一切。但 proximate 的意义很清楚，而且近乎道德命令。 > 生而为人、拥有自由，这他妈太棒了。很多人没机会，很多人有机会却被房租压得喘不过气。但一个自由的人，在这颗美丽的、哪怕已经残破的星球上，是无与伦比的。那我们是不是有义务把这种机会给尽可能多的人？（布雷特·温斯坦） 这个义务落到具体事务上，就是两件事：一是让文明可持续，二是让可持续不等于极权。他把这称为"第四边疆"。至于他自己，他说他预期人类会搞砸。但他不希望将来回头看时，愧疚于自己没尽力。 > 我预期我们不会成功，我对这个并不满意。但重要的是，就我所知，没有任何理由说明已经太晚。我唯一不必担心的事，是我做得不够，是我因为怯懦而把别的事排在前面。（布雷特·温斯坦） ## 达尔文那句话 节目结尾，莱克斯引了达尔文的一句话："无知比知识更容易产生自信。正是那些知道得少的人，而不是知道得多的人，才会如此肯定地断言，某个问题永远无法被科学解决。" 这句话在这期节目里有了一个反转的用法。2020 年，最自信的断言来自最权威的机构：实验室泄漏不可能，口罩没用，病毒不会通过气溶胶传播，伊维菌素是兽药。每一条都说得斩钉截铁，每一条后来都被推翻。 真正被审查掉的，恰恰是那些说"我不确定，我们应该看看数据"的声音。 温斯坦没被消音，但他的频道被限制了。这件事的荒谬之处不在于一个播客主持人受了委屈。在于当 YouTube 在实验室泄漏立场大反转之后没几天就去审查他的频道时，它审查的是一个刚刚被证明说对了的人，而依据来自刚刚被证明说错了的机构。 > 那一刻它本该照照镜子问自己：我们在干什么？我们在审查谁？我们在审查一个刚刚说对了的人，对手正是我们现在替他们审查他的那帮人。（布雷特·温斯坦） 它没有照镜子。 - 看到任何一个"科学共识"时，先问一句：这个共识是谁发布的，发布者的激励结构是什么，如果它错了，谁会受损。 - 区分科学机构和公共卫生机构。前者生产知识，后者管理行为。后者的声明天然带有行为引导目的，不能当成事实陈述直接采用。 - 任何"有效且便宜的老药"在疫情中被迅速否定时，去查一下有没有对应的新药正在申请紧急使用授权，以及那个新药的厂商是否享有责任豁免。 - 警惕"为了保护某个群体所以不能讨论"这类说法。它听上去是善意，实际效果是给撒谎发了许可证，而许可证一定会被别的东西拿去用。 - 把"边缘观点 99% 是垃圾"和"那 1% 是钥匙"当成同一个事实的两面。清掉垃圾的动作，无法只清垃圾。 - 面对一个你有强烈立场的科学问题，试着完整地、不留漏洞地替对方论证一遍。如果论证不下去，先怀疑自己理解得不够，而不是对方太蠢。 - 在自己的专业里，留意那些"大家都知道但没人深究"的假设。温斯坦的端粒论文就来自这样一个假设：实验室小鼠是正常模型。