# 本·夏皮罗：政治、侃爷、特朗普、拜登、希特勒、极端主义与战争 > 保守派评论员谈美国政坛人物、极端主义与战争，以及公共辩论中的立场分歧。 - 原标题：#336 – Ben Shapiro: Politics, Kanye, Trump, Biden, Hitler, Extremism, and War - 期数：第 336 期 - 发布日期：2022-11-07 - 嘉宾 / 主题：本·夏皮罗 - 网页版：https://lex.qiaomu.ai/ep/ben-shapiro/ - 官方页面：https://lexfridman.com/ben-shapiro/ - 精读字数：约 13041 字（阅读约 29 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 ## 如果一个邪恶的人站在你面前，你能认出他吗 普林斯顿大学的哲学家罗伯特·乔治（Robert George）喜欢在课堂上做这样一个思想实验。 他让学生举手：如果你生活在1861年的阿拉巴马州，你会是废奴主义者吗？ 几乎所有人都举手。 然后他说，这当然不是真的。 本·夏皮罗（Ben Shapiro）把这件事讲给莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）听的时候，语气里带着一种冷静的笃定。我们总以为历史上那些作恶的人和我们不一样，他们是另一类人，天生邪恶、面目可憎。真实的答案是，每一个犯过罪的人，都和你我没什么区别。 > 对抗邪恶最好的防线，是承认它潜伏在每个人心里，并且承认它有可能会控制你。（本·夏皮罗） 这场对话从侃爷（Ye，原名 Kanye West）的反犹言论开始，一路走到希特勒、特朗普、拜登、乌克兰战争、上帝、堕胎、气候变化和机器人意识。两个人在几个小时里几乎把当代政治的所有争议话题都摊在桌上，而且难得地保持了诚实。 弗里德曼在开场时说了一句值得记住的话：无论你的政治倾向是什么，请尝试把成见放在一边，用最善意的方式去理解对方说的话。他请来的嘉宾既有本·夏皮罗，也有亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez），既有特朗普，也有奥巴马。从极左到极右，从总统到囚犯，从艺术家到科学家。 理由很简单：我们都是人，都有行善和作恶的能力。 ## 从一个人跳到一群人，是偏见的标准动作 侃爷的反犹言论已经持续了一段时间。它从一条莫名其妙的“death con 3”推文开始，然后升级到犹太人操控性、操控媒体、操控金融业的刻板印象。夏皮罗在自己的节目里把它称为“谢尔曼式的纳粹主义”，意思是这些说法几乎照抄了《锡安长老会纪要》那套东西。 但夏皮罗并不满足于谴责。他试图理解这些话从哪来。 从他的观察看，侃爷身上有明显的双相情感障碍（bipolar disorder）特征。躁狂发作时，人会说很多不该说的话，而且会坚信这些话是史上最聪明的表达。《华盛顿邮报》甚至专门发过一篇文章讨论这个问题。即便侃爷真的是反犹主义者，夏皮罗说，只要他还有一丁点常识，他也会在某个节点停下来。双相障碍会把一个人推过常识的边界。 另一个更深层的问题是逻辑错误：某个人伤害了我，那个人是犹太人，所以所有犹太人都是坏人。 弗里德曼在采访侃爷时反复追问，你直接点名，到底是谁在坑你。侃爷始终说不出具体的人名，只会退回“犹太人”这个整体。夏皮罗说，偏见的标准动作正是如此，把个体的问题跃迁到整个群体。 那么，怎么谈犹太人媒体从业者比例高这件事，才不算仇恨言论？ 夏皮罗的回答很直接：统计数据就是统计数据。好莱坞经纪人里犹太人的比例确实高于人口占比，律师、会计也类似，就像工程师里亚裔比例偏高一样。这里没有任何关于“天性”的必然结论。原因可能是文化，可能是历史，某些领域甚至可能是基因适应，比如东非高原的长跑运动员。这些都不构成种族主义。 **种族主义开始的地方，是你因为群体里的一部分人做了坏事，就把这个标签贴到整个群体头上。** 夏皮罗还拆解了反犹主义的一个特殊结构：它分裂成好几种形态。种族反犹（纳粹那种，按血统算），宗教反犹（犹太人杀了基督），以及政治反犹（我不喜欢的那群人里犹太人比例高，所以所有犹太人都是我敌人的同伙）。最后这种最诡异，纳粹说共产主义者是犹太人，共产主义者说纳粹是犹太人，资本主义者也被说成是犹太人。犹太人在每一个角落里。它的结构就是一套阴谋论，关于一群躲在暗处操控世界的人。 斯大林对希特勒就是一个典型例子。两个人隔着波兰互相仇视，却都认为对方背后是犹太人。任何被视为敌人的运动，其幕后黑手都是犹太人。 ## 希特勒上台这件事，真正的教训藏在别处 谈到希特勒掌权，夏皮罗的解读和别人不太一样。 他说，人们首先要意识到，**在希特勒夺取权力之前，权力早就已经集中到政府手里了。**魏玛共和国实际上已经崩溃，权力在兴登堡时期就已经集中到总理手中。红色和棕色两股激进力量互相撕扯，把中间派拖进各自的联盟，最终让希特勒从正门走了进来。他是被选上去的。 共产主义者当时同样有机会掌权。如果换成他们，会发生另一场暴行，形式可能不同，但同一时期苏联正在制造乌克兰大饥荒。那个年代几乎没有“好人阵营”，温和派被激进派裹挟，为了防止更坏的对手上台而不断妥协。 这里出现了弗朗茨·冯·帕彭（Franz von Papen）这个人。他是希特勒之前倒数第二任总理，一个天主教民主党人。他不喜欢希特勒，认为希特勒是个疯子，但他也认为这个疯子可以被右翼势力利用，用来阻止共产主义者上台，顺便给自己保留权力。结果希特勒上台后，第一件事就是把帕彭的朋友们全部杀掉。帕彭出于“忠诚”留了下来，后来还参与了德奥合并。 这段历史真正的意义，在于让人看清一个民主社会如何一步步滑向法西斯，再滑向种族灭绝。**它的起点往往是“我的政治敌人是民主的敌人，所以必须不惜一切代价阻止他”。**这种语言今天在整个西方世界几乎是主流：我的对手会毁掉共和国，会毁掉这个国家，必须用任何必要的手段阻止他。 夏皮罗说，这就是危险的东西。 在莱克斯的追问下，他把话题拉回到自己身上。他承认自己花大量时间反思自己是否在做正确的事，也承认自己未必总是做对。他甚至在网站上挂了一份清单，列出自己说过的所有蠢话，逐条分析哪些观点至今仍然坚持，哪些当时就是胡说八道。他说这份清单肯定会越来越长。 弗里德曼问他，如果你意识到自己站在了历史错误的一边，你有足够的心理强度换边吗？历史上很少有人能做到。 夏皮罗的回答是：我希望我能。但你永远不知道，直到那一刻真的到来。 ## 关于堕胎和 Holocaust 的比较，他为什么说“可以理解” 侃爷说美国每年90万次堕胎相当于一场 Holocaust。这个话题在中文语境里几乎不可能被公开讨论，但夏皮罗把它当作一个严肃的哲学问题来处理。 他说，从支持生命（pro-life）的角度看，他并不觉得这个比较冒犯。如果你真相信未出生的生命值得保护，那么过去近50年里每年被终止的近百万条生命，就是一场同等量级的历史悲剧。从外部视角看，他也理解为什么很多人会说这两者根本不能比。纳粹把成年人和小孩推进毒气室，那种画面带来的视觉和道德冲击，与一个可能并不完全理解自己决定后果的孕妇，是无法类比的。 两边他都理解。他不觉得侃爷在这件事上说错了什么原则，因为如果你是一个 pro-life 的人，你确实认为正在发生的是一场涉及整整一类人被非人化的巨大悲剧。 接着，弗里德曼抛出了一个更尖锐的问题。他问夏皮罗，你经常攻击“左派”这个群体，这跟侃爷把个体问题跃迁到整个犹太人群体，是不是同一种过度简化？ 夏皮罗的回答是，他攻击的重量落在一种哲学上，跟一个人本身是不是坏人没有直接关系。他会区分“左派”和“自由派”（liberals），后者在税收和外交政策上和他意见不同，但不会想让对手闭嘴。他讨论的左派，是那些认为“不同观点本身有害、必须被禁声”的人。 他还说，如果你把一个陌生人放到他面前问“这是左派还是右派”，他答不上来。但如果你看到一个人的姓是 Greenstein，你会立刻想到犹太人；看到黑人，你会立刻想到他是黑人。性质不一样。哲学归属不必然意味着这个人本身就坏。 弗里德曼接着用拜登那句“MAGA 共和党人”举例，说这是典型的随手贴标签，因为听众第一时间接收到的就是“所有共和党人”。夏皮罗分析说，他真正的问题在于，拜登在那次演讲里试图定义什么叫“威胁共和国的 MAGA 共和党人”，后来又把“温和共和党人”定义成“在通胀削减法案上同意我的人”。你不可以拿“是否同意我”当作划分界线，你至少要举出一个强烈反对你却又不属于“共和国威胁”的共和党人。 夏皮罗也没把自己摘干净。他说政治里这种事天天发生，他也肯定犯过同样的错。如果有人把他某句被指责的话原文读给他听，他愿意指出自己哪里不准确。 ## 一个27岁的枪手，93次查看他的推特 2017年魁北克市清真寺枪击案，6死5重伤。27岁的枪手在网上吸收了大量内容，也频繁查看很多人的推特，其中一个人是夏皮罗，他在案发前一个月内查看了93次。 弗里德曼问他，如果可以和那个年轻人对话，你会说什么？ 夏皮罗的回答毫不含糊：你搞错了。任何主流政治人物说的任何话，如果把你推向了暴力，那就是你搞错了。 他接着给出了一条他反复强调的原则：**他从不为别人犯下的暴力行为去指责某个人的政治，除非那个人真的在公开鼓吹暴力。** Bernie Sanders 的支持者枪击了国会棒球赛，那不该怪 Sanders。有人拿锤子砸了保罗·佩洛西的头，那不该怪麦卡锡。有人威胁 Brett Kavanaugh，那也不该怪拜登。 他有470万推特粉丝、800万Facebook粉丝、500万YouTube订阅者，他知道其中一定有人是暴力的、有人想做坏事。他希望有一根魔杖能阻止这些人误读他的话，但这只是巨大影响力的负面副产品。 更让他担心的是另一件事：**如果个体的能动性被剥夺，如果每一次暴力都被归咎于宏观政治修辞，最终付出代价的是全体民众，因为言论自由会因此消失。**“言论是暴力”、“仇恨言论就是暴力”、“言论需要被管控”，这条路走下去，是他最不愿看到的。 弗里德曼追问，如果这些人不是疯子，只是心里有痛、有恨的正常人呢？ 夏皮罗说他会对这个年轻人、以及所有年轻男性说同样一句话：**你需要通过建立真正重要的连接，找到人生的意义和目的。**该长大了，去工作，去结婚，去组建家庭，去照顾身边的人，去成为社区里有用的一员。他从没有在任何时候建议过用暴力解决政治问题。如果他不想说服别人接受自己的观点，他根本不会做这份工作。 ## 马斯克、奥弗顿之窗，和那扇通往魔戒的门 话题转到推特。夏皮罗说他自己已经把推特从手机里删掉了，是他妻子说的，“推特让你的生活一团糟，你必须把它从手机上删掉。”现在他想登录推特，必须走到电脑前面，做出一个有意识的决定。 弗里德曼在谈到内容审查时说过一句很有意思的话，大意是审查权就像《指环王》里那枚魔戒：每个人都想要它，因为有了它就能阻止坏人。但魔戒给了你巨大的权力，这份权力同样可以被用在错误的地方。 他为什么对马斯克收购推特感到乐观？ 因为他认为马斯克更透明，而且愿意拓宽奥弗顿之窗（Overton window），让一些以前会被封禁的讨论重新出现，从口罩有效性到性别问题。他愿意解释标准是什么，愿意让更多视角存在。这恰恰是传统媒体反应如此激烈的原因，因为推特此前本质上是一个寡头结构，某些观点被允许，某些观点被直接封杀。 夏皮罗用两分钟讲了一段美国媒体史。**从上世纪30年代到90年代，美国媒体基本是三大电视台、几家大报和通迅社的天下。**地方报纸的国际和全国新闻几乎都来自 McClatchy、路透、美联社、法新社。这个寡头结构一直维持到互联网兴起。互联网先带来书签时代，然后社交媒体出现，所有人突然都变得很开心，因为不用再一个个访问网站，只要关注账号，信息就会自己送上门。他的媒体也因此获得了更多读者。 直到特朗普当选。 那一刻起，权力机构里很多人的预设被打破了，他们以为民主党会一直赢下去。于是反应是：“我们需要重新建立信息过滤机制。是虚假信息和误导信息让特朗普赢了大选。我们需要给社交媒体公司施压，让他们开始打击这些内容。”你可以从历史记录里看到 Jack Dorsey 关于言论自由的说法从2015年到2018年的变化，也可以看到扎克伯格在2018年乔治城演讲中谈论言论自由的价值，到了2019年却跑到国会说自己对Facebook上的内容“负有责任”。 夏皮罗说，这个说法根本不成立。你手机里说的东西，AT&T负责吗？答案显然是否定的，那为什么平台就要负责？ 当所有眼球都集中到社交媒体上之后，平台就获得了决定你能看到什么、看不到什么的能力。最明显的例子是2020年大选前对亨特·拜登（Hunter Biden）笔记本事件的封锁。 所以他觉得马斯克接手一家社交媒体，公开说“我不按你们的规则玩，没有一群人躲在权力走廊里决定我们能看什么，我要让百花齐放，边界会保留，但会以个案方式处理”，这是好事。当然这也带来责任，比如他自己转发了那条关于保罗·佩洛西的未经证实的内容。夏皮罗不觉得这是什么洪水猛兽，马斯克发现它是假的就删了。言论自由的运作方式就该是这样：说错了，被骂，意识到错了，删掉。这比预先封禁内容要好，因为预先封禁只会带来更多问题，而不会真的阻止什么。 至于特朗普的账号，夏皮罗说该恢复。他本人非常不喜欢特朗普的大量推文，但他依然认为，一个如此重要的政治人物不该被协调一致地从推特和Facebook上抹掉。同样的立场他也适用于自己不喜欢的人。他知道 Alex Jones 说过他不少坏话，但即便这样，他还是认为应该让 Jones 回到推特上。 他给出了一条原则：**除非违反了刑法，一个人不该在美国社会里被“取消存在”。**阿迪达斯和侃爷解约没问题，但推特跟阿迪达斯不一样。推特是镇广场，把一个人从镇广场上赶出去，就是把他从社会里抹掉。 关于用更好的言论来对抗糟糕的言论，夏皮罗承认短期会很难看，会有很多他不喜欢的东西冒出来。但他说：**自由的代价之一，就是人们会做你不喜欢的事。他宁愿要自由加上一堆他不喜欢的东西，也不要没有自由。** ## 特朗普和拜登，各说一条好话和一条坏话 夏皮罗给特朗普的一条好话是：特朗普没有成见，所以有时候愿意跳出框架做一些前人没做过的事，而且奏效。最好的例子就是中东和平协议。整个外交建制派都告诉他，不解决巴以冲突就不可能有中东协议，他直接绕过去，促成了一系列和平协议，还把大使馆迁到了耶路撒冷。这种跳出框架并成功的事，在政治里非常难得。 特朗普的一条坏话是：他的大脑和嘴之间没有过滤器，脑子里出现的什么，嘴上就说什么。很多人觉得这很迷人，也确实好笑，但他不认为，承担如此大责任的人该有这种品质。特朗普在推特上说了很多有害的话，而且他似乎被自己的怨气吞噬，这也是为什么他如此执着于2020年大选。 拜登的一条好话是：他看起来是个非常好的父亲。夏皮罗说，每次听到拜登对亨特说话的那段录音，他都会想，“他真的是个好爸爸。”如果换成自己的孩子陷入那种困境，他也会那样唱给孩子听。拜登的第一任妻子和几个家人的去世，以及 Beau 的去世，都让人深深同情。 拜登的一条坏话是：他不认为拜登真的是个团结者。拜登被选上就是为了两件事，不要像特朗普那样，以及把一切冷静下来。结果他上台后花了7万亿美元，从阿富汗仓促撤军，把政治对手定义为共和国的敌人，还把 Dylan Mulvaney 请进白宫，说阻止未成年人性别手术是道德罪过。夏皮罗说，这些都非常激进。拜登的民调从入主白宫时的60%掉到今天的40%左右，特朗普反而从入主时的45%到离任时的43%之间小幅波动。如果你在拜登的位置，你应该照照镜子问问为什么。 关于亨特·拜登笔记本事件，夏皮罗认为它之所以是个大事，有两个层面。第一，如果总统的儿子仅仅因为姓拜登就能跑到外国拿现金，那涉及的是影响力寻租和背后的权力问题。第二，这件事真正严重的地方，是这个故事的正常生命周期被掐断了。在大选前最后一个月，一个涉及总统候选人的故事被媒体和社交媒体同步封锁，这本身就构成重大问题。 弗里德曼提出一个反方向的问题：也许亨特做的事就是正常的咨询业，给钱的人可能是看中他的名字，但这种事在各行各业都有，哈佛毕业的也被高看一眼，姓拜登同理。夏皮罗同意，也承认亨特本人在采访里都说过，如果不是姓拜登，他大概拿不到那份工作。但他强调，真正被破坏的是故事的正常生命周期。故事本可以“爆出、追问、回答、定性”，结果一开始就被截断，那所有人就只能自由发挥，要么说它没事，要么说拜登在亲自打电话让儿子去北京拿袋子。 夏皮罗还讲了另一件事：特朗普在 Mar-a-Lago 私藏机密文件。外界猜测他可能把核机密卖给俄罗斯或中国，但最明显的解释其实是，特朗普看了看那些文件，说“我喜欢这些文件”，然后就留下了。工作人员告诉他不能留，他说“我不管他们说什么，我把它们放到另一个房间的箱子里。”**人类的大脑天生就喜欢找规律、找计划、找密码。但政治里，94%的阴谋论最后的真相，其实只是一群人做了傻事，另一群人用傻事回应傻事。** ## 乌克兰：如何给普京一个退路 谈到乌克兰战争，夏皮罗先讲战前的失误。西方采取了一个几乎是最糟糕的立场：鼓励乌克兰继续申请加入北约和欧盟，但又不让他们进去。结果是既把俄罗斯激怒到极点，又没有给乌克兰任何北约或欧盟的保护。泽连斯基当喜剧演员时拍过一个段子，接起电话，默克尔说“欢迎加入北约”，他说“太好了”，那边问“等等，是乌克兰在线上吗？哎呀。” 如果打算给一个国家联盟，那就要真的给；如果打算保证它的安全，那就要真的保证。西方在这一点上彻底失败了。 战争爆发后，西方的责任变成了给乌克兰足够多的物资把入侵者赶出去。西方做得不错，美国稍微晚了点，欧洲走在前面。从美国利益的角度看，这场战争有几个目标：保住边界、削弱俄罗斯的侵略性军事力量、重新校准欧洲对中俄的平衡。**目前这些目标大部分已经达成为美国。** 于是问题变成：出口在哪里？ 最好的情况是乌克兰把俄罗斯完全赶出去，包括卢甘斯克、顿涅茨克和克里米亚。几乎没有人认为这能做到，包括美国白宫本身。最坏的情况有几个。一种是普京被逼到无法向自己的人民交代，于是在战场上使用了战术核武器，之后会发生什么没人知道。另一种是普京倒台，接替他的人可能是更强硬的军头，也可能整个政权瓦解，俄罗斯变成另一个叙利亚，一片没有中央权力的混乱区域。这两种“最好”，也可能是“最坏”。 所以，风险最小化的做法是给普京一个退路。可能的方案是让他保留克里米亚和顿巴斯的一部分，乌克兰书面承诺不正式加入北约，同时西方给出真正的、条约性质的、俄军再入侵就会参战的安全保证。听起来容易，但需要政治勇气，而且这个勇气得从拜登那边来，泽连斯基没法回头对自己的国民说，“我们牺牲了这么多，现在收手吧。” 所以拜登必须当那个恶人，对泽连斯基说：我们承诺给你物资、承诺给你防御协定，但如果你不上谈判桌，我们就要开始断供。这样泽连斯基可以回去对国民说，不是我想这样，是别人不给钱了。拜登则承担这个骂名。夏皮罗补充说，这需要右翼里像他这样的人，如果拜登真的做了这件事，要出来说一句，“这是正确的举动。”这样拜登才敢动。 弗里德曼谈到面对面的力量，说拜登坐下和普京、泽连斯基面对面谈，可能会有不同的化学反应。夏皮罗说他担心普京在一对一场景里碾压对手，他已经在布什、奥巴马、特朗普、拜登面前都做到过。如果真要搞峰会，最好是私下谈，因为普京现在最怕的是被公开羞辱。但即使如此，面对像普京这样精明的玩家和拜登这样他自己并不认为特别老练的政治家，风险依然很大。 ## 辩论的真相：让对手来决定交流的模式 夏皮罗写过一本《如何与左派辩论并击败他们》（How to Debate Leftists and Destroy Them）。弗里德曼问他，你担不担心“赢辩论”这件事会腐蚀你对真相的追求？ 夏皮罗说，他大部分被贴上“用事实和逻辑摧毁对手”标签的视频，其实都是他在大学校园里和人聊天，并不是正式辩论，也不是他在侮辱谁。他和 Ana Kasparian 的辩论非常温和，和 Sam Harris 的对话可以聊无神论。他的规则是：**对手来决定我们用什么模式交流。**如果对方想讨论，那就讨论；如果对方带着火药来，那他就用同样的火力回应。 他还区分了“讨论”和“辩论”。把讨论当成辩论，或者把辩论当成讨论，都会出问题。有些人会把本该是讨论的场合当成行为艺术，靠玩梗和挑衅来制造声势。真正辩论时他不用这套，玩梗和嘲讽几乎只留在推特和节目里。 他用和 Kasparian 的一场对话举例。当她说企业和政府抱团权力太大时，他说，你这听起来像茶党，我们在这件事上其实是一伙的。很多讨论里，人们以为自己在吵架，其实并没有。 然后他讲了那次和 BBC 主持人安德鲁·尼尔（Andrew Neil）的采访失态。那天他刚出了新书，前一晚没怎么睡，那是一个长采访，也是当天的最后一场。他对 BBC 完全不熟，不知道主持人是谁。结果对方几乎不问书里的内容，只是一条一条念他多年前的坏推文。二十几分钟里，他一直被念旧推文。 他犯的两个错误。一个是自我膨胀，他中途说了句“我都不知道你是谁”，这是真的，但他后来知道 Neil 在英国非常有名。另一个是误判，他没看过足够的英国电视，不知道英国的采访比美国对抗性强得多。他以为对方是左派，后来更正并道歉。最后他站起来，摘掉麦克风，走了出去。 他说，三十秒之后他就知道这是个错误。 > 我希望我事先知道他是谁，我希望我做了功课，我希望我当时把它当作可能更对抗的采访来对待。那是我自己的问题。我该研究将要和我说话的人，看他们的节目，了解他们。那个靠自尊和傲慢驱动的本能反应，是个难看的形象，不该出现。失去冷静永远是难看的。（本·夏皮罗） 弗里德曼说，这件事之所以火，恰恰说明它在他身上很少发生。 ## 一个每天读5本书的人是怎么活的 夏皮罗的一天从孩子开始。他有两个女儿一个儿子，8岁、6岁、2岁半，通常是两岁半的女儿在早上6点15分叫醒他。他会去抱孩子，做早餐，一边煎鸡蛋一边刷新闻。然后去办公室，化妆换衣服，坐下录节目。节目的准备工作大部分在头天晚上就做好了，因为新闻周期从深夜到清晨变化不大。 上午11点15分左右录完节目，回家和妻子吃午饭，或者去健身。他每周和教练训练五次，主要练重量、增强式训练和类似 CrossFit 的东西。 然后就是阅读和写作。他写书时耳朵里放音乐，通常是勃拉姆斯、巴赫、贝多芬或莫扎特，这四个人轮换。**他不听 rap。** 他读纸质书，因为守安息日。Kindle 在安息日不能开，所以他用纸质书加标签贴纸来标记。他从洛杉矶搬到佛罗里达时，带着大约7000本书，扔掉了4000本，现在又攒回来了。他雇人把喜欢的句子录成文件，方便检索。他一周读3到5本书，好的时候5本。 下午3点半去学校接孩子，陪他们做作业、玩、坐新买的特斯拉。晚上7点半左右哄孩子睡觉，然后再坐下准备第二天的节目，把所有媒体源过一遍，排出节目单。他的节目没有代笔，每一个字都是他自己写的。之后希望能和妻子有一两个小时相处时间。 他的信息摄取方式很有意思。他说，真正的基础是书，新闻只是奶油。主食是每周读的几百页历史、经济、地理、社会科学。**当一条新闻爆出来，他可以立刻把它挂到那个“脑内卡片盒”里，连接到三四个更大的主题上。**比如谈马斯克买推特，他立刻能接到媒体史；谈产业补贴，他立刻能连接到从伍德罗·威尔逊到罗斯福的产业政策。 另一种方式是遇到完全陌生的题目，比如俄罗斯。他会立刻去买五本关于俄罗斯的书，全部读完。他说，世界上有个悲哀的事实，你读两本某个主题的书，媒体就开始把你当专家。但他说，自己的任务是把专家知识翻译给普通人。成为某个领域的真正专家，从来不是他的工作。有些深到学术层面的专家，反而不会做这件事。 他谈比特币也是这样。几年前他对这个一无所知，在一次会议上问了几个懂行的人推荐三本书，然后他读了九本。 ## 角色伦理：好人比伟人更难当 夏皮罗正在写一本新书，核心是一套他称为“角色理论”（role theory）的东西。 亚里士多德有德性伦理，康德有义务伦理，他提出的是角色伦理。人在一生中扮演一系列角色，父亲、母亲、配偶、社区成员、创造者、信仰者。**你走到墓地里去看，一个人觉得什么最有意义，看墓碑上写了什么就知道。四个字的碑文，敬爱的父亲、敬爱的母亲、姐妹、兄弟，偶尔有职业或创造者。这些就是在人类社会中跨文化存在的角色。** 他说，德性伦理的问题是太抽象。亚里士多德说要慷慨，但你不知道具体怎么做，有时候对某些人不慷慨才是对的。但如果他说“做一个好父亲”，大多数人心里立刻就有一种直觉的理解，什么算好父亲，什么算糟糕的父亲。角色的好处是具体可执行。 更深的问题是自由。如果人一定要扮演这些角色，那自由在哪里？夏皮罗的回答是：**自由存在于角色内部。**你可以用一千种方式当父亲，怎么当是你的事，这才是让每个人的人生不一样、有意思的地方。 他进一步提出一个有意思的判断：**自由是内在价值还是工具价值？**左派倾向于把自由当成终极善，认为只要选择本身就使事情变好。右派也常常这么说。但他说，他慢慢倾向于工具价值：自由之所以好，是因为它能让你去实现某些东西。这个判断要小心，否则会滑向“你只能做我允许你做的事”的暴政。但确实需要保留一些自由空间，同时又不能摧毁那些承载自由的核心制度。如果支柱倒下，上面的自由也会跟着崩塌。 谈到上帝，他用阿奎那的定义。上帝并非天上长胡子的老头，他是宇宙逻辑背后的那个原因，如果宇宙有逻辑的话。犹太教里“以色列”这个词的意思就是“与神角力”。夏皮罗说：**如果你明白上帝在做什么，那你就是错的；如果你觉得这个问题不重要，那你也错了。上帝是一个必要的假设。** 关于苦难，他分两类。人的残忍和苦难是因为上帝不干预人的自由意志，干预就等于剥夺让人之所以为人的选择。自然的苦难和生命的无常，则是因为上帝隐藏了自己。**如果上帝不断以荣耀显现，信仰就不存在了，人们只是看见了。**为了让“相信”这个最终极的选择依然成立，他必须隐藏在悲剧和恐怖之后。 一个不信神的人能否是好人？夏皮罗说当然可以，百分之百可以，而且有很多宗教人士是烂人。他自己和 Sam Harris 有一个经典对话：**他告诉 Sam，你和我在道德问题上几乎完全一致，只有15%到20%不同，其余80%是因为你也生长在犹太-基督教社会里，你我也都生在世纪之交、相距十英里的地方。**一个无神论者完全可以过得道德而体面。但他不认为可以在这个基础上建立整个社会，因为那要依赖人性本善的假设，而他不相信人性本善。 弗里德曼和夏皮罗的观点，在这个问题上第一次明确分叉。弗里德曼倾向于相信人独处时会向善。夏皮罗说：**可能只有带限制的好。人类是相当部落化的，你会先对家人和邻居好，一旦受到外部部落威胁，就把所有人杀光。这就是前文明时代的历史，一个非常暴力的时代。** 说到好人和伟人，他说了一句他反复讲过的话：**做一个伟人其实相当容易，做一个好人非常难。有很多伟人并不是好人。好人的数量并不多。大多数好人去世后，被家人和朋友哀悼，两代人之后就被遗忘了。恰恰是这些人，把世界一点一点地往前推，有时候比那些被称为伟人的人推得还多。** ## 气候变化、核能，和那栋被水淹掉的房子 关于气候变化，那个“卖房子”的梗被玩了很多年。夏皮罗说他真正的意思很简单：**人类最了不起的能力是适应。**海平面上升，那些地区的房产价格就会下跌，人们会陆续搬走，最终那些房子会变得一文不值，因为没人再买。这个过程会很缓慢，与其他价格动态混合在一起。他的意思从来不是说，明天海啸来了你把房子挂到 eBay 上卖，那个梗本身就是拿这句话来开玩笑的。 他说他多年来的立场是一致的：气候变化是真实的，人为气候变化是真实的，他不和 IPCC 的估算争论。他在 MIT、Caltech 认识一些气候学家，这些人比他懂得多。人类到底贡献了多少，是50%、70%还是90%，他说这里有一些回旋空间，但他不否认大方向。 他真正确信的是：**目前所有被提出的方案都不可行，而且不会发生。**你说巴黎气候协定，即使全部落实，也只是把气候变化的轨迹降低零点几度。你说绿色新政、2050净零，碳已经在空气里了，变化已经要发生了。而且这些方案都假设地缘政治不存在，所有人会奇迹般地达成一致，碳税被提高到现在的几百倍。这话出自克劳斯·施瓦布（Klaus Schwab）和世界经济论坛自己。**至少1.5摄氏度的升温已经被“烤进蛋糕里”了，这话出自刚拿诺贝尔奖的经济学家威廉·诺德豪斯（William Nordhaus）。** 所以结论是：人类在减排这件事上很糟糕，在适应上非常擅长。那些说几十亿人会死、会发生大规模饥荒、几亿人会在几年内迁移的预测，都是错的。真实的情况是渐进的：人们会搬离被淹没的沿海地区，会建海堤，会用新技术从空气中吸碳，会做地球工程。应该把钱投到这些地方。 核能呢？他说核能是经过验证的能源来源，应该大力扩展。在他的判断里，支持核能与否就是一块试金石：**无论左右，只要你真的把气候变化当回事，你就应该支持核能。如果你不支持，我就知道你还有别的优先事项。** ## 机器人可能有自由意志吗 弗里德曼问了一个他自认为夏皮罗会答错的问题：未来会不会有一天，杀一个机器人是不道德甚至违法的，因为它有感知能力？ 夏皮罗说，这取决于机器人的发展水平。你在假设机器人有某种复杂性，可以模拟我们宗教意义上所说的“人的灵魂”，比如自由选择的能力。如果这些都能被证明，而且不是程序设定出来的，也就是说机器具有非决定论的、自由意志的选择能力，那确实会带来严肃的道德问题。**但他说他不确定自己知道这个问题的答案。** 弗里德曼问，你害怕那个时代吗？ 他说，那也不会比外星人降临更让他害怕。他担心的是另一个方向：**我们造出了看起来有自由意志的机器人，然后把它非人化，接着用同样的方式把身边的人也非人化。**人类历史上一直这样对待新发现的“他者”。这个问题并不新，只是一个很古老的问题被人类亲手造出来了。 ## 爱和尊重，两件不同的事 对话快结束的时候，弗里德曼问夏皮罗，爱在人类处境里扮演什么角色？ 夏皮罗说，他很少被问到这个问题。**爱的作用是绑住那些本来就该绑在一起的人。尊重的作用，是绑住更大的群体。**他认为政治里一个常见错误，是用爱去替代尊重，或者用尊重去替代爱。 他不会像爱家人那样去爱陌生人，他会这样说：**任何对你说他爱你孩子和你爱自己孩子一样多的人，是在骗你。**他爱自己的社区多于其他社区，爱自己的州多于其他州，爱自己的国家多于其他国家，这都很正常，也都很好。问题在于，当这种爱变得过于紧密，导致你不再向外看，对别人没有尊重，那就变成了问题。所以在局部，你需要爱来保护你、给你力量；在局部之外，你需要对圈外的人保有大量的尊重。 弗里德曼说，他对陌生人有基本的同情和慈悲，哪怕这种同情可能会伤害到自己。他认为这才是好人的定义，这才是好社会的织物。爱身边的人容易而自然，走出自己去爱陌生人，才是更难也更珍贵的事。 夏皮罗的回答是，我们在用“爱”这个词指两件不同的事情。当他说爱，他首先想到的是对妻子、孩子、父母、兄弟姐妹、密友的爱。用同一个词去形容他对陌生人的感受，本身就不准确。所以他建议，尊重可能是更扎实也更现实的基础。你尊重街上那个流浪汉的尊严，就像尊重自己的家人一样，因为他配得上这份尊重。这样也能达到同样的目的，而且不会逼着人们去假装自己感觉不到的感情。 他还指出，宗教里“爱人如己”的原文是“爱你的邻舍”，不是“爱所有人”。从尊重开始，然后让爱从尊重里长出来，比从爱开始、指望尊重自己长出来要好。因为爱里天然带着某种对团结的要求，你爱一个人，就会期待和他站在一起。**如果宣称爱所有人，那种团结其实并不存在，最后就会变成一种被强行塞下来的乌托邦主义。**很多神权政治的逻辑就是这样：我们太爱你了，所以必须让你皈依。 弗里德曼最后说，他希望在这次对话之后，能看到一个在推特上更尊重人、也许多年以后把这份尊重转化成爱的本·夏皮罗。如果他能看到这一天，他会死而无憾。 夏皮罗说：**我会努力让这件事发生。** 在这场谈话的开头，他讲的是邪恶潜伏在每个人心里。在这场谈话的结尾，他答应会努力在推特上更尊重人一点。一个人愿意说出前者，也愿意承诺后者，这本身就是一种诚实。 ## 你可以从这期对话里带走的东西 - 下次你在网上看到一个群体被整体评判时，试着追问一句：说话的人能不能举出具体的人名或案例？从个体跃迁到群体，是偏见的标准动作。 - 读两本某个领域的书，你就能超过绝大多数人。如果真的想入门一个陌生领域，找一个懂行的人推荐三本书，然后自己再延伸读下去。 - 把刷社交媒体的入口从手机上删掉。想用的时候，走到电脑前，做出一个有意识的决定。这一个动作就能改变你和信息流的关系。 - 在你身边组建一个真正会批评你的小圈子。这个圈子有两类人要避开：永远说你好的谄媚者，和根本不希望你变好的人。 - 把“角色”当作日常行动的坐标系。今天问自己一句：作为一个父亲、母亲、朋友、同事，我今天演好了哪一个角色？ - 想在政治的争论里不被情绪裹挟，先看对方是想讨论还是想辩论。讨论就讨论，辩论就辩论，不要把它们混为一谈。 - 每天给孩子做早饭的时候，把当天的新闻过一遍，但真正的主食要是书。新闻只是奶油，书才是主食。 - 想明白自由是工具还是目的。自由之所以宝贵，是因为它能让你去实现某些东西，而不只是因为它本身。 - 下次你想在某条推文上按下发送键，等三十秒。三十秒之后你可能就会删掉它。